autor tekst 001 ›››

 

 

Andraž Rožman

 

"Ludilo može biti i izbor za one koji se ponose time."

 Intervju sa Andražom Rožmanom, autorom romana Titov greh  "Svi možemo da se nađemo u nekoj instituciji. To može biti psihijatrijska ustanova, može biti ustanova u Dutovlju ili Hrastovcu. Ako ne pre, onda verovatno kada ostarimo. Mislim da to nije život po meri čoveka," smatra pisac Andraž Rožman.  Andraž Rožman je rođen 1983. godine u Novom Mestu, a potom je veći deo života proveo u Mengšu i Ljubljani. Diplomirao je novinarstvo na Fakultetu društvenih nauka Univerziteta u Ljubljani i radio kao novinar više od 15 godina. Založba Goga je 2019. objavila njegov prvi roman, dokumentarni roman Tri uspomene, za koji je nominovan za nagradu Kresnik. Foto: MMC RTV SLO/ Miloš OjdanićAndraž Rožman je rođen 1983. godine u Novom Mestu, a potom je veći deo života proveo u Mengšu i Ljubljani. Diplomirao je novinarstvo na Fakultetu društvenih nauka Univerziteta u Ljubljani i radio kao novinar više od 15 godina. Založba Goga je 2019. objavila njegov prvi roman, dokumentarni roman Tri uspomene, za koji je nominovan za nagradu Kresnik. Foto: MMC RTV SLO/ Miloš Ojdanić

 Njegov prvi roman Trije Spomini prožet je pričama sirijskog pesnika izbeglice Mohamada Abdula Al Munema, dok je njegov drugi roman Titov sin, nedavno objavljen u izdavačkoj kući Goga, fokusiran na psihičke poteškoće. Kroz prijateljstvo beskućnika Frenka i novinara Klemna, priča prati borbu sa mentalnim zdravljem i dovodi u pitanje naš odnos prema „normalnosti“, hijerarhijskim odnosima, prisilnoj marginalizaciji i stigmatizaciji ludila. "Ljudi mrze izbeglice i ignorišu lude ljude, oboje su teški oblici stigme. Čak i sa činjenicom da je svako od nas sigurno ranije imao psihičke smetnje. I sam bih želeo da otvorim prostor za debatu, voleo bih i da razgovaram sa psihijatrijom," kaže Rožman koji je u knjigu uneo i nekoliko elemenata svog poznavanja psihoanalitičkog procesa. "Video sam kako ludilo mora da se relativizuje, kako društveni, ekonomski i politički sistem ne ume da pozitivno priđe ljudima koji imaju drugačije percepcije i razmišljanja od većine," kaže između ostalog.  Autor romana je petnaest godina radio kao novinar Dnevnika, ali je oduvek bio snažno vezan za alternativne javne prostore u Ljubljani i priče marginalizovanih ljudi. 

U našem razgovoru govorio je o tome zašto se borba za deinstitucionalizaciju često uklanja iz javnosti, kako uspostaviti dijalog bez hijerarhije, kao i o tome šta je tršćansko iskustvo „demokratske psihijatrije“.  Pozvani ste da pročitate intervju.  Objavljen je Vaš novi roman Titov greh, čiji se završetak, ako se ne varam, poklopio i sa završetkom perioda Vašeg psihoanalitičkog procesa, što je jedna od centralnih tema u knjizi? Kako ste doživeli ovaj dvostruki završetak?

 I napustio sam posao novinara. Ljudi se bore kada želimo da promenimo stvari. Osećao sam da moram da promenim svoj put, posle dve godine terapije sam "dao otkaz" i stalno mislio da neću uspeti. Strah dolazi kada se nešto završi i budućnost je iznenada u mraku. Ali strah je polako splasnuo, nevolja je nestala. Strahovi su se pretvorili u kreativnost, sada mogu da radim stvari za koje nisam mislio da mogu. Prošlo je mnogo vremena pre nego što sam mogao da ustanem iz uspravnog položaja samo razmišljanja i da počnem da hodam. U prvom satu terapije pitao sam terapeuta Igora Okorna dve stvari: možemo li da odemo na kafu i da li mogu da snimim naše razgovore za knjigu. Dvaput je, naravno, odgovor bio ne, jer bi to previše poremetilo proces. Onda sam došao do oboje nakon skoro decenije, do naše kafe i moje knjige zasnovane na psihoanalizi. 

U novom romanu, tematski ste prešli iz oblasti izbeglica i situacije migranata, koja je bila u fokusu vaše prethodne knjige, na mentalne tegobe i mentalno zdravlje, a postoji sličan kosmopolitski pogled i posvećenost temama koje su gurnuti na stranu. Šta je za vas bilo drugačije ovog puta?

 Kada sam napisao prvu knjigu, nisam imao strukturu, nisam znao u šta se upuštam. Ali sada sam imao sve unapred zacrtano – strukture, naratore, poglavlja, tačku radnje. Smatram da je dosadno stalno ostati na istoj temi, ali to ne znači da se neću stalno vraćati temama o izbeglicama i mentalnom zdravlju. Osećam se kao da radim kao novinar u tom smislu: dobijem priču koju istražujem do kraja, samo što je period pisanja godinu dana umesto nekoliko dana, i to mi više odgovara. Dnevna novinarska produkcija mi ne odgovara. Pitam se da li to zaista nekome odgovara. 

Da li biste mogli da ostanete u novinarstvu da imate više vremena da istražite jednu priču?

 Teško je sa sigurnošću odgovoriti, ali bih skoro mogao da kažem da da je situacija u novinarstvu drugačija. Kada bih imao više vremena da se posvetim jednoj temi, bar nedelju dana na primer, i kada bih pisao mogao da idem u književnom pravcu, mogao bih da radim reportaže. Ali ako su pravila kruta, nisam želeo da istrajavam u ovom nedostatku slobode izražavanja, gubio sam razvoj svojih ideja i potencijala. Nisam više pronalazio svoj put u ovome. Razlozi za to su spoljni, ali moram biti iskren i priznati da su i unutrašnji.   

Kako su se introspekcija, s jedne strane, i istraživanje funkcionisanja ustanova za mentalno zdravlje, s druge, uključili u novi roman?

 Istraživanje je uvek moj život u pisanju. Moram da živim ono što pišem, ne osećam se dovoljno samopouzdano u pisanju ako sam ne vidim suštinu ili ne doživljavam stvari. Krenuo sam tokom, sreo sam Jocu Podlesnika na fudbalskom turniru Kraljev ulice. Želeo je da ispričam njegovu priču jer je video da sam prethodno Mohamadovu priču pretvorio u nefikcijski roman. Onda smo se sprijateljili, družili. Istovremeno, i sam sam uključen u ove unutrašnje prostore jer sam godinama išao na psihoanalizu. Iza sebe imam oko hiljadu sati psihoanalize. Video sam kako ludilo mora da se relativizuje, kako društveni, ekonomski i politički sistem ne zna da se pozitivno približi ljudima koji imaju drugačije percepcije i razmišljanja od većine. Ponekad su to glasovi, ponekad ponašanje koje se većini ljudi ne sviđa. Psihijatrija nema pozitivan pristup ovome.     Stoga je neophodno uspostaviti dijalog, koji je moguć samo bez hijerarhije. To znači da psihijatrija mora da siđe sa pijedestala sveznanja, a za njom i sve druge profesije koje treba da budu uključene u sistem. 

Koji su to pozitivni pristupi na koje ste naišli? Da li bi oblasti u kojima radite bili dobar primer? Vi ste deo grupe Čujujući glasovi i radili ste na deinstitucionalizaciji. Da li su to bila mesta na kojima ste takođe našli inspiraciju i materijal za roman?

 Upoznao sam mnoge ljude koji se bore da poboljšaju položaj osoba sa mentalnim poteškoćama. Ali još uvek imamo vrlo malo podrške zajednice i novih pristupa. Pola godine sam proveo u Zavodu za socijalnu zaštitu koji se bavi deinstitucionalizacijom. I ja sam uključen u Društvo za slušanje glasova. Tamo razgovaramo o svojim osećanjima bez predrasuda ili ograničenja. Tanja Lamovec je pokojni psiholog koja je i sama imala psihijatrijsko iskustvo. Ona je rekla da nas psihijatri vide kao objekte i da samo osoba sa iskustvom zna i može da razume iskustvo. Dok se psihijatrija zasniva na posmatranju ponašanja, iskustvo je u velikoj meri isključeno iz sistema. Poslednji put sam pročitao njenu knjigu, u kojoj se zalaže za traženje veza između ponašanja i iskustva.

 Stoga je neophodno uspostaviti dijalog, koji je moguć samo bez hijerarhije. To znači da psihijatrija mora da siđe sa pijedestala sveznanja, a za njom i sve druge profesije koje treba da budu uključene u sistem. Ako zaista žele da pomognu ljudima, treba da se odreknu svoje moći i prepoznaju da mentalno zdravlje nije samo stvar profesije, već prvenstveno ljudi sa iskustvom, njihovih rođaka, prijatelja i drugih članova zajednice. Nisam se setio svega ovoga, ali to su temelji na kojima je trebalo da se izvrši deinstitucionalizacija. Postoji mnogo pristupa u kojima su korisnici više uključeni i mogu mnogo doprineti psihijatriji.

 U knjizi opisujem ženu koja ima tuđe glasove i pokazujem da nisu uvek samo negativni, destruktivni, samoubilački. Tanja Lamovec piše o tome da su višebojne i opisuje pristupe kako se nositi sa tim. Mnogi ljudi prihvataju glasove i nose se sa njima. Naravno, ljudi imaju krize, ali te krize nisu za život. Sa ovim krizama se može živeti. Čovek nije izolovana individua, već živi u okruženju i okolina mu se mora učiniti prijateljskim. Ovo ima najveći uticaj. "Video sam kako ludilo mora da se relativizuje, kako društveni, ekonomski i politički sistem ne ume da pozitivno priđe ljudima koji imaju drugačije percepcije i razmišljanja od većine." 

U knjizi ističete klasnu razliku: između onih ljudi koji mogu pristupiti terapijama i, šire, brinuti o sopstvenom mentalnom zdravlju, i onih koji ne mogu. Da li biste se složili da su posledice klasnih razlika osnovna dinamika romana?

 Za mene je klasni položaj osnova svakog razmišljanja o svetu, siromašnima je teže, lakše se nalaze u institucijama. Ali, naglasio bih da se svi u nekom trenutku možemo naći u instituciji. To može biti psihijatrijska ustanova, može biti ustanova u Dutovlju ili Hrastovcu. Ako ne pre, onda verovatno kada ostarimo. Mislim da ovo nije život po čoveku. Svi mi snosimo ovaj rizik, ali siromašni snose najveći rizik. Ovo je polazna tačka, ali nije konačan odgovor, jer ne mislim da je svet tako jednostavan da se na svako pitanje može odgovoriti samo iz perspektive razreda, iako to može lepo zvučati.

 Želim da kopam dublje za ovo. Inače, u Sloveniji su terapije neregulisane, nemamo licence i svako rizikuje svojim izborom. Problematična je situacija u oblasti psihoterapije, gde nema zakona. Takođe je veoma teško dobiti uput u zdravstvenom sistemu. Samo siromaštvo može dovesti do gorih okolnosti, kao što su alkoholizam i druge teškoće. Siromašnima je teže doći do pomoći.      Želim da kopam dublje za ovo. Inače, u Sloveniji su terapije neregulisane, nemamo licence i svako rizikuje svojim izborom. Problematična je situacija u oblasti psihoterapije, gde nema zakona. Takođe je veoma teško dobiti uput u zdravstvenom sistemu. 

Ova dva pola se susreću i u vašem romanu, pratimo njihove priče, Klemovu i Frenkovu, paralelno. Čini se da je glavna razlika među njima stepen bespomoćnosti u odnosu na sopstvene probleme, koji je u vezi sa klasnim položajem?

 Hteo sam da prikažem psihoanalitički luk Klemnovog lika: on je u početku bespomoćan, uzroci naravno dolaze iz porodice, bori se sa nasiljem brige i tišine. Preterana briga je često nasilna, mislim u sebi. Može samo da sanja, ima ogromne ideje koje ne može da sprovede. Slično Franku. Hteo sam da pokažem njihov identitet, obojica ne uspevaju. Ali Klemen, koji leži na psihoanalitičkom kauču, ima sigurno mesto gde može da se nosi sa svojim problemima, stvari počinju da se menjaju. Ludilo postaje put ka osnaživanju, čak dobija partnera kojeg nađe u carstvu ludila, što pokazuje koliko mu je ludilo dalo. Ponekad tokom psihoanalitičkog procesa imate osećaj da ćete pasti preko ivice, ali morate nešto da srušite da biste izgradili nešto novo, a bitno je da to radite u bezbednom prostoru. Frenk ovo ne radi u bezbednom prostoru, ne dobija podršku, ne kreće se, ali ipak ima pametne misli i može mnogo da doprinese društvu. 

Kako je napisao autor predgovora Igor Okorn, kroz njih sam naglasio da niko nije potpuno psihotičan i niko nije potpuno nepsihot. I takođe sam želeo da pokažem da ludilo nije samo nešto loše. Ludilo takođe može biti izbor kojim se neko može ponositi. Na primer, ako me nazoveš normalnim, vređaćeš me, ali ako me nazoveš ludim, daćeš mi kompliment. Kako bih mogao da poželim da budem deo normalnosti ovog nehumanog sveta?

 Kako ste postavili granice šta i kako možete da kažete o liku zasnovanom na stvarnoj osobi koja se bori sa mentalnim borbama? Da li ste pričali o tome, kako ste osećali granice, gde je bila ravnoteža između stvarnog života i fantazije?

 U početku je bila borba jer nisam znao koliko mogu da nadoknadim i koliko mogu da kažem istinu. Što sam više pisao, što sam se više opuštao, više sam se usuđivao da radim u ime knjige. Roman je za mene bog, roman je sve. I u nekom trenutku sam prestao da brinem šta mi je dozvoljeno. Teško je opustiti se ako nemate odnos sa ljudima. Da sam sa nekim uradio dva intervjua i više ga nikad nisam video, onda bi bilo teže, bilo bi više krivice. Ja, pak, veze održavam spontano, zbog čega lakše razumem osećanja, želje i granice druge osobe. I kroz proces psihoanalize, dosta sam dovodio u pitanje sopstvenu krivicu, ali sam shvatio da su to nečistoće koje nisu toliko bitne. 

Da li ste knjigu napisali kao beletristično delo, a ne kao polu-dokumentarni roman?

 Nemam naučnofantastičku maštu, potrebna mi je spoljna podrška. Drugi narator leži na psihoanalitičkom kauču i ne krijem da je to moje iskustvo. Ovo nije moja priča, ali su naravno uključeni elementi iz mog života, ali transformisani. Neću da pišem autobiografiju, mislim da nisam toliko bitan. Želim da koristim sebe u ime knjige da nešto saopštim. Ne zanima me samo dobra priča, želim i poruku. Sve što imam je moje iskustvo i crpim iz njega. Psihoanaliza se ne odnosi samo na osnaživanje, već i na obrazovanje, povećanje znanja, višestruke perspektive. Imao sam sreće sa svojim terapeutom, od čoveka na terapiji možeš da uzmeš mnogo, a to je međusobni odnos.

 Fuko, koji je inače imao ambivalentan odnos prema psihoanalizi, napisao je, između ostalog, da je psihoanaliza produžetak psihijatrije. Ne znam da li je i sam prošao kroz terapijsko iskustvo, koje je jedini način da se upozna psihoanalitički proces, i kakav je to bio proces u njegovo vreme. Ali znam da je klijent ponekad više bio u ulozi objekta do kojeg je terapeut uspostavio distancu, pa nije bilo toliko razmene.

 Ali to se vremenom promenilo. Danas je više interakcije, razmene, intersubjektivnosti. Provocirala sam terapeuta jer sam se osećala kao da je iznad mene, a to mi se nije dopalo. Dobro je što je ovo deo terapije, jer se suočavate sa različitim osećanjima, uključujući i osećanja prema autoritetu, a u sveobuhvatnom smislu uspostavlja se zajednički mentalni prostor u kome se razvija kompleksan odnos, što je bitno. Konačna poenta je da vam više nije potreban terapeut, jer postajete sami svoj terapeut, možete se baviti sopstvenim unutrašnjim životom i tako ostati u sopstvenoj psihoanalizi do kraja života. I sve se to nekako našlo u romanu.

 "Kada gledamo na svet, ključ je razmišljati o tome šta je moguće. Ako je nešto teško zamislivo, to ne znači da nije moguće."   Kroz sve ovo otkrili ste savremeni odnos prema ludilu? Muzej ludila igra izrazito podsticajnu ulogu u romanu. Zanimale su me druge prakse osim psihijatrije, Muzej ludila je dobar primer za to. Bave se deinstitucionalizacijom, ovaj muzej nije samo kulturni, on je i društveni projekat. Tamo sam upoznao Sonju Bezjak, koja me je upoznala sa njihovim radom. Jedan od likova je takođe delimično kreiran po stvarnoj ličnosti Mi, koja je simbol borbe za deinstitucionalizaciju. Bio je deo pokreta Iz-hod 2010. godine, kada je napustio Hrastovac.

 Ljudi mrze izbeglice, a lude ljude ignorišu, i jedno i drugo su teški oblici stigme. Čak i sa činjenicom da je svako od nas morao ranije imati psihičke smetnje. I sam bih želeo da otvorim prostor za debatu, voleo bih i da razgovaram sa psihijatrijom.    

Zašto mislite da se borba za deinstitucionalizaciju uglavnom zanemaruje u javnosti i medijima?

 Advokatura je slaba, sindikata nema, ali ima puno entuzijazma. Nekome ko je zatvoren i nema pristup znanju kako da se bori da se bori. Zagovaranje treba ojačati. Ljudi mrze izbeglice, a lude ljude ignorišu, i jedno i drugo su teški oblici stigme. Čak i sa činjenicom da je svako od nas morao ranije imati psihičke smetnje. I sam bih želeo da otvorim prostor za debatu, voleo bih i da razgovaram sa psihijatrijom. Na nedavnom književnom događaju u Novom Mestu bio je psihijatar Peter Kapš i razgovarali smo, ali ja ne prihvatam da je jedno iznad drugog, da je jedna profesija iznad druge ili da je jedna profesija iznad čoveka. Spreman sam da podelim svoje iskustvo, da pokažem dobre primere šta je moguće. Kada gledamo na svet, ključno je razmišljati o tome šta je moguće. Ako je nešto teško zamislivo, to ne znači da nije moguće. 

Ali šta je moguće? Drugim rečima, šta je moguće, čak i ako na prvi pogled izgleda nemoguće?

 2022. godine govorimo o potpunom zatvaranju prve ustanove u Sloveniji i iseljavanju ljudi u zajednici, omogućavajući im da dobiju negu u zajednici. To je sada paradigma koju ponavljaju, to su zajedničke evropske smernice koje mi ne postižemo. Ostaje nam samo da se okrenemo Trstu, tršćansko iskustvo je iznenađujuće malo poznato u Sloveniji. Pre dve godine sam o tome napravio reportažu za Objektiv, a u slovenačkim medijima nisam našao skoro ništa o reformi Trsta. Naime, oni su u Trstu postigli civilizacijsko dostignuće kada je sedamdesetih godina prošlog veka tamo radio psihijatar Franko Basalja. Rekao je. "Ići ćemo na demokratsku psihijatriju!" otvorio bolnice, skinuo beli mantil, uspostavio mentalitet „nisi više objekat, mi više nismo iznad tebe“. Posle izvesnog vremena zatvorili su bolnicu i osnovali nekoliko centara za mentalno zdravlje, više nije bilo prinudnih hospitalizacija, uveli su kućnu negu... U opštoj bolnici su imali samo malo odeljenje sa šest kreveta, ali sa otvorenim vratima, gde ste dolazili po savet, a ponekad je neko ostao dan-dva.

 Osnovali su i zadruge u kojima su ljudi mogli da se obrazuju. Imaju Radio Fragola, imaju restoran Il Posto Delle Fragole, nazvan po Bergmanovom filmu, imaju svoje baštovanstvo, video produkciju i mnoge druge stvari. Ostvaruju 30 miliona prihoda godišnje. Zato ne verujem da ljudi ne mogu da se obrazuju i zaposle. Naravno, ovo se ne dešava preko noći. Možda neće svi koji su decenijama bili zaključani uspeti vrlo brzo. Ali moguće je. Ovaj mentalitet je najrazvijeniji u Furlaniji-Julijskoj krajini. U Italiji je, na osnovu iskustva iz Trsta, 1979. godine donet zakon da su morali da zatvore psihijatrijske bolnice, sve najrigidnije ustanove, i to jesu. Naš politički stav mora biti da to može svako. Ovako dajete ljudima odgovornost i mogućnost da rade stvari, umesto da ih šaljete na deponiju da budu kao biljke. S druge strane, stav onih koji su na vlasti je da za njih nisi opasan sve dok si objekat. Inače, sa Basaljom su radila trojica Slovenaca, Pavel Fonda, Hektor Jogan, koji su obojica psihoanalitičari, i pokojni Danilo Sedmak. Ovo je veliko znanje koje bismo takođe mogli da iskoristimo ovde. 

Čini se da se izuzetno identifikujete sa svima, posebno sa ranjivim pojedincima i grupama. Da li biste se složili da vaš rad nosi karakter radikalne empatije?

 Identifikovanje na ovaj način i nedostatak distance takođe može biti opasno. U nekom trenutku, kao pisac, moraš da se odmakneš, a i u tome mi je pomogla terapija. Ali ja bih želeo da politizujem svoju radikalnu empatiju, kako je vi nazivate, želeo bih da je iskoristim i transformišem u radikalnu jednakost. Nije mi dovoljno što je ovo moja lična nota, što se lako mogu poistovetiti sa bilo kim, treba nam više od toga, potrebna nam je nehijerarhijska zajednica i solidarnost.

 izvor: rtvslo.si ›››