Razgovor o jugoslavenskom
prostoru povodom knjige Samo jednom se ljubi
HRNJEZ:
U tvojoj knjizi izvodiš periodizaciju SFR Jugoslavije na
četiri perioda. Od pitanja koliko je ova periodizacija
empirijski i faktografski tačna možda je bitnije pitanje
strateške važnosti periodizacije, odnosno koliko je takva
periodizacija način da se socijalistička Jugoslavija
posmatra u njenoj istoričnosti i dinamici, dakle ne kao
jedan monolitani statički sistem nego kao niz događaja.
SUVIN:
Držim da je ovo na kraju tvog pitanja točno. Ja se u
principu slažem da se SFR ili titoistička Jugoslavija može
shvatiti jedino kao niz i ispreplitanje ponekad
kontradiktornih događaja a ne kao jedan događaj. Da bi se to
uopće moglo historiozofski diskutirati, mi taj slijed moramo
pojednostaviti na 5-6 perioda, koji su za mene jasno
podijeljeni na uzlazne i silazne – tu podaci govore vrlo
glasno. E sad, da li ćeš onaj državni centralizam od 1945.
do 1950. zvati jednim periodom ili ne, nije bitno. Međutim i
to spada u uzlazni period, od 1944. ili 1943. pa recimo do
1972. Sve su te brojke uslovne i jednostrane: jer, neki
procesi su počeli loše hodati mnogo ranije a drugi su se
dobro nastavili još i kasnije. Ali moramo o svakom periodu
dati nekakav općeniti sud, da bismo uopće mogli misliti o
smjeru i toku društvenog razvoja.
Inače, periodizacija je uvijek
uslovna i zamršena stvar, zavisi kako valoriziraš i
ponderiraš određene faktore koje držiš presudnima. To su
ideološko-političke odluke do kojih svako dolazi prema
svojim horizontima i vrijednostima. U tom smislu glavni
faktori periodizacije uopće nisu faktografija i empirija: ne
da one ne postoje, nego da se (kako to zna svaki teoretičar
nauke) iz određenog skupa fakata može izvesti koliko god
hoćeš teorija, koje će se sve temeljiti na nekima od tih
fakata ili na nekim njihovim vidovima.
H:
To znači da periodizacija Jugoslavije nije bitna samo zbog
istoričnog i dinamičkog pogleda koji nju vide kao skup
događaja, nego i kao skup kontradiktornih procesa koji su u
jednom momentu vukli na ovu pa na onu stranu, i time je na
neki način rascepali iznutra.
S:
Pa jedino tako mi možemo objasniti kraj Jugoslavije. Ja sam
počeo tu knjigu da pišem zbog kraja: jer nam je kraj, to
jest krah, jedini svima bio jasan. Tu se nešto srušilo u što
smo svi mi vjerovali i jednim djelom smo sa dobrim razlogom
vjerovali, i to moja generacija. Znaš kako, ili to
vjerovatno ne znaš, bila je pjesma «Kud prolaze Skojevci sva
se zemlja trese/ od silnoga rada što ga započeše». (Inače to
je vrlo interesantna rima, jer moraš mijenjati normalni
naglasak, a to se u narodnoj pjesmi može; vrlo je nečista
rima i jako interesantan formalni zahvat.) Znaš jedan
prijatelj mi je pričao u Beogradu kako mu je njegov otac,
koji je bio Skojevac, govorio da je Skoj bio važniji od
Partije, na šta sam ja dodao «pa da, zato su ga i
raspustili». Skoj su raspustili još prije AFŽ-a, jer je bio
opasniji. Mada nije istina da je Skoj bio važniji od
Partije, ali je bio udarna oštrica, dok je onaj držak što ga
drži bio važniji. No Partija odnosno taj držak nije bio
oštrica u poslijeratnom periodu, dok u ratnom periodu
sigurno jeste.
H:
Da li kao paradigmatičnu zabludu jugoslovenskog sistema
možemo izdvojiti Kardeljev pojam ''socijalističkog
kapitala'' sa idejom da kapital prestaje da bude klasna
kategorija onog momenta kada se proizvodni proces stavi pod
kontrolu radnika, neka vrsta kapitala bez kapitalista i
kapitalizma (ako se ne varam ima nečeg prudonističkog u
tome). Međutim, ono što se desilo upravo je suprotno:
''socijalistički kapital'' je prešao u ruke republičkih
tehnobirokratija što je na kraju dovršeno secesijom i
ratovima.
S:
„Paradigmatična zabluda“ je dobar izraz, držim, jer nije
bila ni prva ni posljednja neispitana manipulacija pojmova —
semantička i dakako pragmatička — ali je bila egzemplarna.
Neispitana, neproanalizirana, nepodvrgnuta debati
socijalističkog javnog mišljenja (sa zagarantiranim
pristupom štampi i televiziji), što je abeceda svake
demokracije, građanske kao i socijalističke. A što je još
gore – ta neupitna manipulacija postepeno je, recimo od
1968. nadalje, čak i potpuno policijski blindirana. Međutim
bolje od strukturalistički bezličnog „sistema“, krivnju
valja pripisati bar nekim klasno definiranim agensima. Ja
takav agens zovemoligarhijom, i to politokratske vrste jer
je komandirala ekonomijom na osnovu političke moći. Moć je
Komunistička Partija zadobila kao stvarna predvodnica
svekolikog pobunjenog naroda protiv fašista najrazličitijih
nacionalnih masti, od njemačkoga pa do velikobugarskoga,
dakle ta je moć i vlast bila teško i „gusto“ zacementirana
krvlju i strašnim patnjama stotine hiljada i miliona. Tu se
bio stvorio jedan gramšijevski povijesni blok te onda još
male komunističke partije (dalje KP), koja je govorila u ime
i djelovala u korist dobrog dijela radništva i lijeve
inteligencije, sa seljaštvom i svim patriotima koji nisu
htjeli kvislinšku ili staru monarhističku podložnost.
Međutim, taj se blok opasno
poljuljao, prvo, nesretnom idejom dokazati Staljinu da smo
mi veći staljinisti od njega, päpstlicher als der Papst
(„veće pape [ili više papistički] od pape“), u
kolektivizaciji sela nakon 1949. Valja pohvaliti vrh KP da
je relativno brzo, za 2-3 godine, uvidio – iz čisto
pragmatičkih razloga što je trebao stvarnu podršku naroda u
slučaju ruske invazije – da je to nesprovedivo u tadašnjim
uslovima kako ekonomije (agrarne tehnologije i raspolaganja
investicijama za selo) tako i spleta međunarodne sa vanjskom
politikom, i potpuno odustao. Ali opečeno seljaštvo je
otada, po staroj poslovici, „i na hladno puhalo“, dakle nije
više bilo aktivni sudionik povijesnog bloka kao 1941-48.
Onda je blok bitno ojačan uvlačenjem neo-urbaniziranog
seljaštva koje je postalo radništvo kroz Kidričevo
samoupravljanje u tvornicama nakon 1950. Ovo se
samoupravljanje u bazi vrlo dobro razvijalo do početka
1960tih, i dobilo je pravo veta na postavljanja direktora –
tj. na suodlučivanje s lokalnim vlastima KP. Koliko je
vitalno ali vrlo neiskusno i mlado radništvo to pravo
iskoristilo bez treniranja za direktnu demokraciju i recimo
za razumijevanje knjigovodstva, drugo je pitanje, ali vrata
su se bila otvorila. Ali nakon Kidričeve rane smrti njegova
ideja stvarne asocijativne demokracije spojene s obuhvatnim
planiranjem od mikro do makro-nivoa, sve do vrha savezne
vlade gdje su ministarstva trebala postati savjeti s većinom
izabranih delegata odozdo, potpuno je napuštena, te je
Kardeljevo zakonodavstvo sredinom 1970. tu ideju potpuno
suludo pokušalo iskoristiti unutar sistema monolitne moći
KP. Razumljivo je da je to samo dovelo do potpunog
kompromitiranja takvog „delegatskog sistema“.
E sad, ako nemaš niti stvarni
entuzijazam odozdo, od seljaka radnika i inteligencije, koji
kulminira u demokratskom planiranju stvaranja kapitala i
raspolaganja njime, a nemaš više niti centralne komandne
instance kao u deceniji nakon 1945. jer je vlast glupo
prenesena na 6-7 republika, onda nužno moraš stvoriti
nekakve druge centre raspodjele kapitala. To se desilo veoma
nesretnim uvođenjem manje-više nezavisnog bankarskog
sistema: naime, nezavisnog od baze odozdo i demokratske
kontrole javnosti, ali tijesno sljubljenog s republičkim i
(sve manje) s još preostalim saveznim oligarhjskim vrhovima.
To je onda taj „kapital bez kapitalizma“ o kome je
fantazirao Kardelj. Ali tu se pokazuje da metafora ekonomske
baze koja si stvara svoju političku nadgradnju jeste
primitivna, iz cestogradnje i mostogradnje, ali nije potpuno
pogrešna, sve se dešava „kao da“ (as if) katkada ta baza to
stvarno stvara. Bolje je dakako to tumačiti kibernetskom
metaforom povratne sprege, gdje postoji niz mogućnosti,
određenih povijesnom konstelacijom. Može se desiti da tzv.
nadgradnja stvori bazu – kao što je političko razvlaštenje
izravnih malih proizvođača (Marxovi enclosures) plus oružana
kolonijalna pljačka stvorila ekonomsku bazu za evropski
kapitalizam, ili kao što je državna vlast SSSR nakon 1920tih
a zatim jugoslavenska država nakon 1945. stvorila
industriju. A može se i desiti da ta baza neutralizira ili
aktivno pridobije političku i ideološku „nadgradnju“ i
stvori si nove klase. To su u slučaju SFRJ 6-7 klasa
nacionalističke kompradorske buržoazije, dakle subalternih
kapitalista – politički subalternih ili podložnih njemačkim
bankama, a ideološki podložnih kako neoliberalizmu tako i
nacionalnim crkvama. To je onda kontrarevolucija koja je
simetrično obrnuta Titovoj revoluciji izvlaštenja stranog
kapitalizma 1942-47, to je Dullesov rollback.
H:
Zanima me pitanje na koji način Jugoslavija na
socijalističkim temeljima i pod marksističkom ideologijom
ponavlja na neki način istu fundamentalnu zabludu buržoaskih
kapitalističkih društava a to je odvajanje ekonomije i
politike. Razdvojenost ekonomije i politke je posebno
evidentna na primeru jugoslovenskog samupravljanja:
delimična industrijska demokratija nije propraćena i
demokratizacijom celog političkog polja pa je
samoupravljanje u ekonomskoj sferi ostalo bez odgovarajuće
političke emancipacije
S:
Ili kako ja to zovem, getoizacija samoupravljanja …
H:
Samoupravljanje se nije proširilo na političku sferu sve do
samih institucija države i partije. Separacija politike od
ekonomije se onda odražava u onome što ti definišeš kao
jugoslovenski ideološki idoli plemena: ekonomizam i
produktivizam. Drugim rečima, socijalizam i pored svih
nespornih rezultata, prvenstveno u realizaciji jednog
humanog društvenog napretka, ostao je ipak u zamci
kapitalizma, ne samo usled nedovoljno prepoznatih
spoljašnjih neprijatelja, nego unutar sopstvenog ideološkog
horizonta. Kao da se vratila ona Če Gevarina: Ne možete
pobediti kapitalizam uz pomoć njegovih fetiša.
S:
Ja negdje u knjizi postavljam pitanje jesu li uzroci tog
sloma egzogeni ili endogeni. Na to je odgovor: oboje. Not
only — but also.Jugoslavija je u prvom redu ekonomski
zavisila od svjetskog tržišta — ako izuzmemo SSSR, koji je
prvo nakon 1948-e bio neprijateljski, a onda je nakon
1956-57 bio dobro polje našeg izvoza, ali uvijek nesigurno
jer se taj izvoz mogao stopirati u 24 sata kad se Politbirou
u Moskvi nešto ne svidi. Mislim da to nikada nije bilo više
od jedne četvrtine, maksimum trećine, našeg izvoza, što je
ipak bilo puno i važno za nas jer su na Zapadu bile i
carinske i kvalitetne barijere. Mi smo u biti od 1950.
zavisili od svjetskog kapitalističkog tržišta a to je
zapadna Evropa, i od američkih zajmova. Bilo je nešto malo
engleskih i francuskih zajmova ali to su bile sitnice. Dakle
zajmovi su bili američki i ja sam ih u knjizi izračunao[2],
to su bile velike sume. Tako da se taj socijalizam gradio na
dvije ekonomske baze. Uzgred budi rečeno, da li je to bio
socijalizam, to je terminološka diskusija koja je otvorena,
kao i kakav je to marksizam bio. Dakle, reći socijalizam
tout court i marksizam tout court valja izbegavati jer je to
uvijek pod navodnicima i valja precizirati, recimo reći
polu-socijalizam.
No da se vratim na dvije
ekonomske baze. Prvo, kao što su Preobraženski i Buharin već
20tih godina u diskusiji ustanovili: eksploatacija, i to
seljaštva. Preobraženski je bio za, a Buharin protiv. A onda
je pod Staljinom došla eksploatacija svih radnih ljudi
uključivši i radnika: plaće su bile dovoljne da se ne
gladuje, ali ništa više, i to pod kmetskim režimom – ti nisi
smio da odeš iz te tvornice bez dozvole, a da ne govorimo iz
grada. Dakle prvobitna akumulacija u SSSR-u crpila se od
radnog naroda, uključivši i intelektualce ako misliš da
intelektualci proizvode višak vrijednosti (ja mislim tako).
U Jugoslaviji je problem bio isti, ali seljaci su bili
svedeni na male parcele, dakle nisi ih mogao jako
eksploatirati, pa je najviše bilo eksploatacije gradskog
radnog naroda. Ona je imala granica, jer si na taj gradski
radni narod kao osnovu tvoje vlasti morao računati, pošto je
seljaštvo neutralizirano 1949-50. nakon propasti kampanje
zadruga i povuklo se u političku pasivnost, pa na njih nisi
mogao puno računati osim u slučaju odbrane nezavisnosti,
recimo 68-e kad su Rusi ušli u Češku (jasno je da bi se sva
Jugoslavija bila digla da su Rusi ušli kod nas). Međutim
vlast je morala imati neku bazu, a ta je baza bila tzv.
radni narod u gradovima, znači radnici i namještenici kojima
je vlada, najprije centralna a onda sve više republička,
oduzimala 2/3 dohotka. To je Bakarić jedamput vrlo cinički
ali točno okarakterizirao kao nivo eksploatacije državica
Maja, jer su oni uzimali 2/3 proizvoda od proizvođača. To je
jedna baza. Na toj bazi bi Jugoslavija dosta siromašno
izgledala i ne bi gradila tako brzo industriju i
infrastrukturu kao što je to fenomenalnom brzinom kod nas
izgrađeno. Mi smo u 20 godina napravili ono što je
Francuskoj trebalo 80 ili 100 godina — točni podaci su u
knjizi[3]. A druga baza su bili američki zajmovi, da bi se
Jugoslavija držala u hladnom ratu kao protuteža eventualnom
ruskom napadu i da bi se držao «Ljubljana gap», tj. da Rusi
ne stignu na more, dakle na južno krilo Nato-a. To je bila
jedinstvena situacija gdje su Amerikanci donijeli vrlo
lukavi zaključak. Ja sam to našao u dokumentima CIA-e koji
su sad objavljeni, da su oni 1949. ili 50. imali
savjetovanje, i kaže Harriman koji je bio mislim ministar
inostranih poslova: «Imamo izvještaj iz Moskve da je najveći
problem Staljinu Jugoslavija, a ako je to njemu najveći
problem mi ju moramo podržati» — doduše sa sve manje i manje
oduševljenja, dok to nije splasnulo 70tih godina i prešlo se
od davanja bez vraćanja na zajmove, a u drugom redu na uputu
«razgovarajte sa Svjetskom bankom» koja je bila pod
američkim uplivom, ali je imala svoje uslove. Tako da ti
uslove ne daje strana vlada, što bi Jugoslavija odbila, nego
Međunarodna banka, što je isti bog samo ne desna ruka nego
lijeva. Međutim fakat je da je to bila jedinstvena situacija
u kojoj se vidi kako bi se socijalizam gradio u jednoj
bogatijoj zemlji, onako kao što je Marx mislio, to jest
Francuska, Njemačka, Engleska i slično, da ne govorim o
Americi, o čijoj tehnologiji on nije imao pojma jer nitko
nije slutio kako bi se ona razvila. E dakle tu je SFRJ bio
bez otvorenih pritisaka, u čemu se i sastojala američka
lukavost jer su dobro znali, ja mislim, da bi Tito rekao ne.
Dakle, vi imajte vašu unutrašnju politiku, a vanjska
politika je bila za nezavisnost, što je njima odgovaralo jer
je to vojnički značilo protiv SSSR-a. Istina je da je
ideološki značilo i protiv Zapada, recimo u Pokretu
nesvrstanih koji uopće nisu ljubili ni u SSSR-u ni u Americi
ali su to uzeli kao manje zlo, a inače nisu uzimali vrlo
ozbiljno (Kine još nije bilo kao svjetske velesile).
Nesvrstanost je bila velika ideja — možda nije bila ideja
Titova, ali ju je Tito uzeo kad su je Kinezi nakon Bandunga
pustili da propadne, a bez Tita bi se Naser i Nehru slabo
bili složili.
No Amerikanci su imali i nekih
drugih računa, oni su oduvijek duboko uvjereni da su
komunizam/socijalizam i blagostanje nespojivi (što je
filozofski gledano nonsens, ali empirički u Hladnom ratu
nije bio nonsens). Stoga ako se radnici i seljaci neke
zemlje donekle obogate, narast će im zazubice za
kapitalističkim individualizmom gdje u teoriji svatko, a u
praksi svaki pedeseti ako mrcvari drugih 49, stvarno može
imati više, a to je bilo potkrijepljeno ogromnom ideološkom
propagandom o American way of life, osobito u masovnim
medijima. Jugoslavija pak nakon 1950tih nije imala, kako bi
bilo normalno ne samo iz ideoloških nego i financijskih
razloga, saveznu komisiju za uvoz filmova, dakle cenzuru.
Nakon 50te Holllywood je dominirao našim filmovima.
«Neretva» se radila prema modelu westerna: to je bio
„eastern“. Dakle bio je ogromni upliv prvo mass media,
filma, radija, kasnije televizije, što se onda lijepo
nakalemilo na našu palanku, tj. na našu malograđanštinu koja
je počela dominirati štampom kao npr. na pornografiju. Ja tu
ne govorim kao moralista koji niječe tijelo, ja tu govorim o
odnosu među ljudskim grupama, kao recimo ovdje rodovima:
povratak i onako jake patrijarhalne malograđanštine. Tu onda
neizbježno dolazi i do nacionalno-etničkih pitanja. Ta je
situacija bila dijelom egzogena: kad je oko 1970. bilo
milion radnika u inozemstvu, a sa porodicama to je 3-4
miliona, od 22 miliona stanovnika, to je jedna šestina ili
sedmina stanovništva: upliv koji su oni imali govorom što su
vidjeli u Njemačkoj bio je velik. Dakle tu su bili ogromni
buržoaski uplivi iz inozemstva plus naša sitna buržoazija,
plus – e sad dolazimo na tvoje pitanje – održavanje vlasti
profesionalnog dijela partije. Nota bene: Partija je imala
milion ljudi, dakle ne radi se o vlasti Partije nego o
vlasti partijskog jezgra (političari, plus neki tehnokrati
kao direktori velikih poduzeća itd).
Ideja radničkog samoupravljanja
rođena je u povoljnom momentu u glavi Kidriča. Đilas tvrdi
da je njegova, sa Kardeljem, ali u to sumnjam. Đilas i
Kardelj su to možda podržali, što je bilo važno jer su oni
bili viši u rangu od Kidriča kao sekretari Politbiroa (njih
je bilo tri: Đilas, Kardelj i Ranković, a šta je Ranković
mislio ne zna se, on je šutio i radio svoj posao „državne
sigurnosti“). Međutim, kako rekoh, cijeli sistem kako je
izmišljen bio je Kidričev, o tome pišem dulje u knjizi.
Otpori su bili ogromni. Prvo cirkularno pismo o radničkim
savjetima bilo je nakon savjetovanja Politbiroa u Splitu
1949. Tito je morao natjerati Salaja, šefa sindikata, da to
potpiše zajedno sa Kidričem. Salaj je bio u Rusiji za
vrijeme rata, i vjerovatno je mislio «kakvi su to radnički
savjeti, to je Lenjin zabranio već 1919», što je istina, jer
ih je morao zabraniti u građanskom ratu kad je bilo rasulo.
Ne možeš ti diskutirati šta ćeš proizvoditi kad ti je front
100 km dalje. Lenjin je vrlo fino rekao: ajmo diskutirati o
radničkim savjetima i demokraciji kada Rusija bude imala 50
posto stanovništva u gradovima — što se desilo tek 1960tih.
Tako da je Lenjin nažalost imao pravo, mada je otvorio vrata
totalnom gušenju demokracije odozdo kakvo je Staljin poslije
sproveo, ali u onom momentu imao je pravo, kao i 1921. sa
ukidanjem frakcija unutar partije što je trebalo biti na
godinu dana pa je ostalo tako vječno. I Tito je u to slijepo
vjerovao, ipak je on bio odgojen kao staljinista i to je
Titova granica, nažalost. Ja sam imao veliko obožavanje
prema Titu kao Skojevac, a kako i ne bih: on nas je izvukao
od Hitlera i Staljina, dvaput. Međutim njegova je granica da
on nije mogao da zamisli jednu gramšijevsku partiju, to jest
da ona dade narodnoj bazi bar isto toliko prava kao što joj
je buržoazija dala. Ali kako da se ta prava izravne
demokracije razviju i kojim tempom? Tu treba podstreka
odozdo, treba štampu, treba pristup masovnim medijima koji
baza nikad nije imala. Nikada Praxis nije imao pristup
televiziji, možda radio tu i tamo, vrlo malo, pa se oni nisu
nikad ni usudili u konkretne diskusije, osim Supeka, što je
pak granica većine Praxisa. Naime Praxis je isto lažna
jedinica — bili su dosta heterogeni.
H:
Što se tiče Praksisovaca u knjizi ih nazivaš «lojalnom
opozicijom». Međutim možda bi trebalo postaviti pitanje
koliko je Praksis škola, naravno imajući u vidu heterogenost
koju spominješ, bila ne samo lojalna opozicija nego i idejno
nije bila u stanju probiti vladajući horizont. Drugim
rečima, ako vladajući ideolozi neke vrste socijalnog
fordizma nisu dospeli do političkog određenja
samoupravljanja, praksisovski filozofi koji su insistirali
na humanističkoj kritici sistema, preko pojma razotuđenja,
nisu baš pomogli da se ono političko konstituiše jer su
naglasak stavili na etičko. Prebacujući se na
etičko-humanističku ravan njihova politička pesnica ne samo
što je bila mlaka nego je ostala jedna buržoaska forma
mentis. A posledice toga vidimo u mnogim personalnim
skretanjima pojedinih Praksisovaca.
S:
Mislim da smo tu možda previše strogi, oni jesu pisali oštro
o „birokraciji“ i slično, dakle sasvim političke stvari, te
je Bakarić bio uvjeren (na osnovu krivih izvještaja svojih
špijuna) da su pod uplivom CIA. Pazi, Gramšijev projekt
nužno zahtijeva lojalnu opoziciju, revolucionarna vlast
treba ju stimulirati, čim više tim bolje, jer će ta lojalna
opozicija biti sutra vlada ako se pokaže da su njene ideje
bolje. Mislim, to je razlika između nasilnika idiota u
Češkoj i Madžarskoj koji su svoje vrlo blage disidente
pogubili, i Poljaka koji su Gomulku stavili u kućni pritvor
10 godina a kada im je on zatrebao kao rezerva, jer je stara
garnitura izgubila svaku plebejsku podršku, onda su ga
izvukli. E pa moraš imati disidente dok su lojalni projektu
radničko-seljačke vlasti sa razvitkom ekonomije i sa
nekakvim avangardnim jezgrom koje je za ono vreme bilo
potrebno i nužno. Jugoslavija se raspala zato što tog jezgra
više nije bilo, nego je bilo 5-6 jezgara. Dakle, u tom
smislu je to istočni grijeh Partije i staljinizma, da ti
nisi mogao imatirechange, što kažu Francuzi, obnove unutar
Partije, mada je to 40tih godina bilo sasvim moguće (vidi
slučaj Kidriča koji je došao sa mjesta šefa Slovenije).
Što se tiče razdvajanja politike
i ekonomije, to ima mnogo korijena: egzogeni pritisak
svjetske imperijalističke buržoazije, endogeni pritisak
raznih jugoslavenskih palanačkih sitnih buržoazija,
seljačkog partrijahalnog porekla, i tu se slažem sa Radom
Iveković — to su teški patrijahalni zaostaci. A plus, što je
naoko čudno, zapravo se s time jako dobro slagala
politokracija («dobro, imajte vi pornografiju dok ja imam
vlast»). Oni nisu shvaćali onu veliku Marksovu rečenicu da
teorija postaje materijalna sila kada uđe u svijest masa.
Ovo bi se moglo proširiti na cijelu imaginaciju:
patrijarhalna pornografija postaje materijalna sila kada uđe
u svijest masa (što se vidjelo u ratovima 1990tih). To nisu
shvatili. Jugoslavenska Partija bila je vojno-politički
odlična, sve do 70tih, ali bila je deficijentna kulturno,
kao što se vidi u sukobu na književnoj ljevici 1930tih, s
time što je bila mnogo bolja od staljinizma jer nitko nije
glavu izgubio u kulturi: Tito je lično rehabilitirao Krležu,
dok ga je Đilas navodno htio streljati 1945. Ali istočni
grijeh je ipak tu. To jest od te politokratije postaje
oligarhija koja nema drugog instinkta osim vlasti. Pazi ja
sam imao jednog dobrog prijatelja, Ivo Bojanić u Zagrebu,
koji je u to vrijeme bio sekretar Gradskog komiteta
omladine, on me je postavio u Studentski list; onda je on
postao šef radija, onda cijele Radio Televizije Zagreb, i
smijenjen je zajedno sa Tripalom i kompanijom, jer je odbio,
navodno nakon mnogo razmišljanja, da dopusti Bakariću da
govori kao opozicija Dabčevićki i Tripalu na televiziji. Ja
sam se vratio iz Kanade i posjetio sam ga kao uvijek u stanu
iznad Gundulićeve ulice i rekao sam mu: «Ivo, sad moraš
pisati». Nijednog slova nije napisao. Bistar čovjek, ali
nije bio naučen da radi intelektualno nego organizaciono.
Ili recimo, drugi čovjek sa kojim nisam imao tako prisne
odnose, ali vrlo srdačne, bio je Sekretar univerzitetskog
komiteta KP u Zagrebu, Tonči Žvan, koji je napisao jedan
divni esej u Praksisu «Mamurluk ili otrežnjenje» 1972., kada
je sve bilo jasno, kao komentar Marksovom 18. Brumaireu,
primijenjen prilično jasno na SFRJ. On je bio otišao u
kulturu, postao je šef izdavačke kuće Naprijed u Zagrebu
koja je radila vrlo lijepe stvari, mada meni nisu odobrili
neke prijedloge, a možda se i ja nisam dobro borio. Ja sam
imao dosta ideja, htio sam početkom 60tih neku seriju da
prevodi sve što je ikad pisano na svim jezicima o nama u
inostranstvu, sva putovanja 18. do 20. stoljeća po Balkanu,
s kritičkim predgovorima i slično. A odgovor je bio: ma ne,
što će ti to. Pa trebamo znati, govorio sam, to je svijest.
E to je opet bila palanka, i u
Hrvatskoj kao i u Srbiji, nešto drugačija nakon revolucije,
ne tako katolička i klerikalna, ali s klerikalnim načinom
razmišljanja, opet palanka. Recimo, ja se sjećam kad je prvi
put poslije rata u Zagrebu prevođen Baudelaire, negdje
kasnih 50tih godina, nastala je uzbuna. Tko je tada bio na
vlasti? Na vlasti u kulturi su bili naši Dalmatinci, dijelom
iz Zagore. Politički ispravni ljudi koji su se školovali u
Zagrebu 30tih godina, ali Baudelaire, to je za njih
dekadencija, kao da su ravno iz sjemeništa. E ako nećeš
Baudelairea onda nećeš modernu poeziju uopće, onda nećeš
Rimbauda, Rilkea, to je sve nešto mutno dekadentno
kapitalističko. Ima nečeg u tome, to je možda 33 posto
točno, ali 67 posto nije – Kinezi vele: 3 dijelova točno, 7
netočno. Pa na kraju su i objavili Baudelairea, jer se
Krleža bio založio: Krleža je počeo kao ekspresionist, pa
šta bi on bez Rimbauda! Dakle, nedostajao nam je nekakav
kritički svjesni odrasli dijalektički pristup toj
buržoaziji, koji zna baratati suprotnostima od 3 protiv 7 i
slično (kao Mao recimo). Mi bez buržoazije ne možemo, ne
samo zajmovima nego i ideološki. To nam je Marx rekao u
Komunističkom Manifestu. Ali ne možemo ni sa njom. To je kao
ono što ljubavnici kažu «ne mogu ni sa tobom ni bez tebe».
To znači: treba diferencirati – kao u divnom eseju od
Blocha,Diferencijacija unutar pojma napretka, što ga je
napisao poslije Kineske revolucije – pa reći Prosvjetljenje
hoćemo, vlast policije ili banaka nad kreativnosti
nećemo.
Usput, upravo čitam po treći put
Filosofiju palanke od Radomira Konstantinovića, možda ju
sada prvi puta bolje shvaćam. U mom izdanju od 2010.
(Beograd: Otkrovenje, str. 186 nadalje) on odlično povezuje
nerazumijevanje Baudelairea sa „duhom palanke,“ tim
malograđanskim odbijanjem egzistencijalnog otvorenja, recimo
Nietzscheovog poziva „Auf die Schiffe!“ (Na brodove!), koji
je zapravo po meni identičan Lenjinovom stavu i onom
Krležinog Kolumba. Duh malograđanštine i patrijarhalizma
užasno se boji otvorenog mora: dobro, jednom smo se trgnuli,
a sada valja da siđemo na mirno kopno i pustimo korijene… To
je možda nekad bila realistička ideja, no u SFRJ bilo je 200
godina prekasno. Valja da meditiramo tu knjigu i usvojimo
ono pionirsko i korisno iz nje.
Isto je bilo i sa Brechtom u
Jugoslaviji: Marijan Matković, velika vlast u kulturi,
akademik, krležijanac, urednik uglednog i debelog časopisa
JAZU Forum, inače moj dobrohotni pokrovitelj jer sam ja
dobro mislio o njegovim dramama, rekao mi je «Darko, Brecht
u Jugoslaviji?!». Tu je trebala nekakva centralna instanca.
Mi smo bili ukinuli 1949-50. onaj Đilasov agitprop, što je
možda bilo dobro jer je Đilas bio vrlo rigidan,
nedemokratski centralistički agitprop. Ali da smo mi imali,
kao što je Kidrič htio u ekonomiji, umjesto ministarstva za
elektriku Vrhovni savjet branše elektrike koji bi bio
izabran odozdo prema delegatskom sistemu od radnika i
intelektualaca u elektrici; i da smo imali pandan tome u
kulturi, pa kritizirajte nas, prihvatite ono što je dobro,
pa da imamo neke svejugoslavenske norme, diskusije, svađe,
sve to unutar ustava: onda mi ne možeš reći da zato što sam
u Praxisu ne smijem na televiziju. Ja nisam bio u grupi
Praxisa, filozofi su se držali zatvoreno u svom krugu samo
sa filozofima i eventualno sociolozima, iako su dolazili na
partijske sastanke. Kangrga nije bio u partiji, no Gajo
Petrović, Bošnjak, Vranicki, Cvjetičanin sjedili su sa mnom
u ćeliji Filozofskog fakulteta. Supek nije bio u Partiji —
koliko se ja sjećam — jer se on kasno vratio iz Francuske.
Bio je u francuskom pokretu otpora, imao je veliku penziju
iz Francuske i iz toga se velikim dijelom financirao
Praksis.
H:
Dakle opet egzogeni faktor: svetsko kapitalističko tržište i
lojalna opozicija od francuske penzije …
S:
Pa vidi, fala bogu da je Jugoslavija bila otvorena i da nije
bila gulag kao SSSR gdje ti nisi smio izaći, pa tako jedan
Pasternak nije mogao otići u Stockholm. Kakve su to
gluposti! Nota bene: Pasternak je bio ruski patriot. Ako
čitaš Živaga, možda uloga partije nije genijalna, ali bilo
bi po Gramsciju i Lenjinu onda umjesno reći: dobro, onda
ćemo diskutirati o tome, kritizirat ćemo ga: Zapad ne shvaća
i zato te slavi što nisi metnuo ulogu Partije. (A kako ćeš
slaviti ulogu Partije nakon Staljina?!). Dakle nisu imali
nikakvog moralnog prava. Da je bio nekakav pravi lenjinizam
na vlasti onda bi ga pustili u Stockholm i kritizirali bi ga
javno.
To ti je odgovor na pitanje
zašto smo odvojili ekonomiju od politike. Ogromna greška,
nikada se teoretski diskutirala nije. Kardelj je tvrdio da u
njegovom sistemu ništa nije bilo politizirano, a ono što je
posle izmislio Ustavom 1974. to je bilo sasvim krivo, jer
nije dalo punu vlast radništvu ni u samoj tvornici ni
vertikalno prema gore, do vlade. To znači da je već u
tvornici najčešće direktor pretegao, jer je iza direktora
bio mjesni komitet vlasti i Partije – nije to bio jedan
direktor nego je cijela vlast u njemu imala svoju udarnu
pesnicu.
Onda, u drugom redu, sve je to
trebalo izgraditi onako kako je Lenjin predvidio u Državi i
revoluciji. Dakle, imaš teritorijalne sovjete, narodne
odbore, i ekonomske sovjete koji se povezuju bez obzira na
republičke granice. Ako ti trebaš ugljen iz Kolubare za
Zeničku željezaru nećeš se povezivati samo u Bosni, pa to su
gluposti. To je abeceda svake ekonomije, da ti moraš
djelovati racionalno, nećeš ugalj iz Slovenije dovoziti u
Zenicu, ali tako se otprilike dešavalo. Pogledaj u mojoj
knjizi onu kartu Hamiltona o ekonomskim jedinicama[4]. Pa
Zenica i dolina Morave jest jedna geološko-ekonomska
jedinica! I tu praviti krute granice, to su priče
austrijsko-turske, ne socijalističke. A kada smo jednom
ostavili granicu onda nam se 1989. povampirila «Oj trubaču s
bojne Drine», stara srpska pjesma iz 19. stoljeća. Srpskom
je nacionalizmu Drina uvijek bila bitna: Srbi preko Drine,
Prečani, nikad nisu imali ista prava kao i Srbi u Srbiji, a
sada su negdje jadni po izbjegličkim kampovima, kao
izbjeglice od Oluje. Ne znam da li još jesu, poslije 20
godina, ali bojim se da jesu. Oni su samo Srbi kad treba
voditi politiku protiv drugih etnija, a kada im treba nešto
dati onda su izbjeglice.
Dakle slažem se s jezgrom tvoga
pitanja. Razlika između socijalističkog načina života i
kapitalističkog jest da radni narod kontrolira kako
ekonomiju tako i politiku. Nota bene: razlika tih dvaju
domena je nastala u kapitalizmu. U feudalizmu ili
robovlasništvu nije bilo razlike između ekonomije i
politike; to je hereza na kojoj počiva kapitalizam. A onda
je kapitalizam uvidio, kad je došlo do velike depresije i do
Oktobarske revolucije, da treba nešto više od privatne
konkurencije i vajnog tržišta, pa se javio nacizam koji je
sve integrirao ili totalizirao, a to je bilo lako jer
svjetske ratove ne možeš voditi bez integracije ekonomike sa
politikom. Tako da i Amerika (SAD) ima mnogo iskustva u tom
integriranju.
U određenom momentu u Engleskoj
razlika tih dviju domena bila je stvarna, jer je vlast bila
u rukama zemljoposjedničke aristokracije, dok je većina
ekonomije bila u rukama mančesterske industrijske
buržoazije. To je bila kratka epizoda od 100 godina, od 1780
do 1880. A onda su se opet slili. Međutim, u tom periodu su
gospodin Stuart Mill i njemu slični liberali skovali tu
teoriju, a tu naći ravnotežu tih domena nije bilo teško, na
bazi superprofita iz kolonija jer su bili svjetska imperija.
Međutim to je kako vremenski ograničeno tako i de facto vrlo
sumnjivo, jer sistem u kojem bi bila duboka razlika između
ekonomije i politike propao bi, kao što je propala i
Jugoslavija.
H:
Da li je plauzibilna teza da je Jugoslavija bila kapitalizam
od početka, državni, kapitalizam, i da nikad nije izašla iz
tog okvira? Ili je reč zaista o novumu, eksperimentu
samoupravnog sistema koji je onda odsutao od samog sebe i
postepeno uvodio kapitalizam od 60tih? Drugim rečima koliko
je uvođenje kapital odnosa u jugoslovensko društvo posledica
jednog kontinuiteta ili je reč o izvesnom diskontinuitetu
koji se može markirati u Privrednoj reformi 1965?
S:
Po meni, govoriti da je „Jugoslavija bila kapitalizam od
početka“ ostavlja samo jedno „malo“ pitanje: kako shvatiti
ogromnu plebejsku revoluciju 1942-45 i dalje? Ima jedna faza
nacionalizacije od 1944 do 1949-50 kada se i pretjeralo
(mislim da su nacionalizirali male gostionice, male pansione
na moru itd.), to je tada stvarno bila državno komandna
ekonomija, nema o tome sumnje. Oko toga da li je to državni
kapitalizam ljevica se svađa od 1918. ili čak i prije.
Menjševici su tvrdili da je SSSR bio državni kapitalizam. Po
mom mišljenju to je nedijalektički postavljeno, nit je bio
državni kapitalizam niti nije bio. Svakako je na početku
bilo državno vlasništvo a usto su stalno – to bi neki
ekonomista trebao detaljno da razradi – postojali neki
aspekti kapitala, sasvim sigurno. Kad moraš uložiti da
gradiš industriju, kakogod zvao ta ulaganja ona su nekakav
vid kapitala. I Lenjin je rekao «mi hoćemo državni
kapitalizam» jer je to bolje od malograđanskog seljaštva
koje nam ne daje hranu gradovima. Ima onaj slavni i zapravo
epohalni referat Lenjinov na nekom Kongresu gdje je dao
pregled kojih pet društvenih sistema egzistira u Rusiji. Na
vrhu je socijalizam, ali odmah ispod je državni kapitalizam,
i kamo sreće kad bismo ga imali protiv ogromne mase sitnih
vlasnika odmah ispod tog vrha. Na što je mislio? Mislio je
na njemački kapitalizam iz Prvog svjetskog rata pod
Ludendorffom koji je funkcionirao genijalno, ako se ne
računa što je upropastio cijeli narod, jer je uspio izdržati
pet godina rata. Lenjinu se strašno sviđalo da su pošte
centralizirane, da su banke centralizirane, on je rekao da
ništa više ne trebamo nego jedan zakon da to pređe u vlast
naroda. Samo što je u uslovima građanskog rata ta vlast
naroda preko sovjeta značila vlast savjeta narodnih komesara
koje imenuje partija. Mada nota bene: na početku je u SSSR
bio višepartijski sistem i Lenjin u principu nije imao ništa
protiv toga, samo što nije mogao naći nikog tko bi išao sa
njim u savez, osim jedne frakcije, tzv. Lijevih Esera, koja
je ostala 4-5 godina. A onda su kako dogmatizam unutar
boljševika tako glupost samih Esera to razbili. Međutim ne
znam da li je KP u Srbiji mogla ostati u savezu sa
Dragoljubom Jovanovićem i seljačkom partijom, ili možda
bolje sa Jašom Prodanovićem i republikanskom strankom, koja
je bila lijepa stvar, kako je to bilo u našoj ustavotvornoj
skupštini 1945-46, a kasnije su ih smlavili pritiskom i
mahinacijama. To valja još ispitati: mislim da ni narod nije
baš bio oduševljen tim partijama, jer nisu imali udio u
ratu, a kakve su prste u njima imale strane sile i
obavještajne službe još ne znamo.
Međutim, u Zagrebu poslije rata
ja sam stanovao u istoj kući (u podrumu) kao i ministar
zdravlja koji se zvao Koharević i bio je iz HSS-a, tog
lijevog dijela Seljačke stranke koji je pristao uz NOB. I ja
sam posle sretao te ljude, zbog science fiction: nismo do
1956. uopće imali mogućnost uvoza knjiga iz SSSR-a, dok nije
došao Hruščov, a oni su bili rusofili, po slavenskoj liniji
kao Radić, uopće ne po boljševičkoj, pa sam ja od njih
posuđivao rusku SF. Uostalom su u Zagrebu ljudi koji su
došli iz lijevog HSSa pa ušli u Partiju bili vrlo važni u
kulturi. Oni su imali još manje veze sa svjetskim
kapitalizmom od komunista: imali su dom a nisu imali svijet.
Za seljačku partiju to je normalno, ali ne i za komunističku
koja je u međunarodnom pokretu, pa ako ti se međunarodna
veza slomi jer su postali staljinisti, moraš tražiti neke
druge. U našoj međunarodnoj politici, bili su neki odlični i
sofisticirani ljudi iz predratne inteligencije, hrvatske,
slovenske i srpske. Titova prevodilica bila je Olga Ninčić,
kćerka kraljevskog ministra Ninčića, pa onda porodica
Ribnikar, Dedijer, Koča Popović, pjesnik i francuski đak,
kasnije i Marko Ristić, pa Leo Mates, Jevrej iz Osijeka… Ti
su ljudi znali kako se vodi međunarodna politika. A posle
70te došla je cijela nova generacija, ali to su već bili
karijeristi, oni su bili u Partiji jer su znali da samo tako
mogu uspjeti, a ideološki to je bilo bog da nas sačuva. Ne
kažem svi …
H:
Ali da se vratimo na 1965: koliko je ta privredna reforma
bila prava kontraofanziva ili kontrarevolucija vladajuće
oligarhije i tehnokratije u nastajanju, ili je reč o manje
više posledičnom razvoju već određenih tržišnih elemenata
koji su postajali i ranije i koji su svi bili determinirani
''od gore'', putem državnih aparata?
S:
Evo koliko ja to shvaćam – ja sam to studirao 5-6 godina i
ima mnogo toga što ne shvaćam. Arhivski dokumenti velikim
djelom nisu objavljeni. Ono što jeste to su disertacije Olge
Milosavljević, Vladimira Unković Korice i još nekih, međutim
na kojim se materijalima bazirao sigurno najvažniji
politički ekonomista SFRJ Branko Horvat nitko ne zna. Po mom
shvaćanju, orijentirati se na tržište umjesto na sovjetski
sistem komandiranja baš svime odozgo bilo je ispravno pod
uslovom da to radi Kidrič a ne Kardelj, jer Kidrič to radi
uz jaki centralni plan, koji treba da se donese po radničkim
savjetima odozdo na gore sve do ministarstva. I ako u nekom
momentu nastane kriza, ako ministarstvo koje se sastoji od 7
ljudi od kojih su dvoje tehnokrate a njih pet predstavnici
radnika odozdo, mora djelovati ad hoc bez odobrenja
radničkih savjeta, oni imaju da obrazlože u detalje zašto su
napravili tako i tako te da održe konferenciju o tome jel’
to bilo ispravno ili ne. To je sve u Kidriča. Ono što se
desilo 1965. bilo je tržište sa sve manjim planom, zapravo
bez plana. Pa jasno da to vodi u kapitalizam.
Međutim govoriti da je tržište
kao takvo izrod đavola — to nema smisla. Tržište ima svoju
funkciju stabilizacije ponude i potražnje, što je stoput
bolje od 750 kompjutera i 3 miliona birokrata. Ako onda
kažeš npr. «mi smo nasuprot tržištu odlučili da gradimo
tešku industriju jer ne možemo imati nezavisnu armiju bez
toga», to je politička odluka plana na bazi svjesnog
svenarodnog konsenzusa; ili «mi smo odlučili zabranu
izgradnje tri petrolejske rafinerije jer već imamo dvije»
(to se nažalost nije desilo), itd …. E to je centralni plan,
to ne mogu republike, one mogu planirati manje stvari,
kapilare, ali arterije moraju se planirati u centru. Samo
taj centar ne smije biti samoimenovan! Pazi, on je imenovan
od naroda 1941-45, tako da je narod ginuo za taj centar. Ali
posle 1960te on je samoimenovan ili self-perpetuating, a ako
je neko nešto rekao protiv toga onda je bio trockista i
sudilo mu se (mada oni kojima se sudilo većinom mislim nisu
bili trockisti nego nekakvi eurokomunisti tipa Berlinguer,
Carillo, Marchais). Suditi ljevici, e to je već čisto
samoubistvo! Dakle, ispalo je cijelim kasnijim razvojem da
odricanje od Kidričevog modela stvarno dovodi do
kapitalizma, i u tome je jedna važna karika 1965-ta. Ali kao
principijelno otvaranje prema svjetskom tržištu, uz određene
ograde koje nisu dovoljno poštivane, ja mislim da drugog
izlaza nije bilo: ili ideš u sovjetski blok, ili ideš u
totalno siromaštvo i propast, ili se otvoriš prema svijetu
ali uz prvenstvo narodnog samo-odlučivanja.
H:
Ali nije problem u otvaranju, koliko u tome da je
Jugoslavija bila i ostala sama, tako da neki čak govore o
Jugoslaviji kao ''samupravnom socijalizmu u jednoj državi,
ali na svetskom tržištu''.
S:
Bila je manje-više sama, uz potporu Trećeg svijeta koji je
ekonomski bio nemoćan. Oni su sami trebali potporu, ali tu
nije bile Kine kao danas. To je ekonomski sve bila šaka
jada, tj. interesantni i pametni ljudi koji su sjedili na
milionima, a u slučaju Indije na stotinama miliona gladnih i
jadnih. Oni nisu imali moć da budu finansijeri Jugoslavije,
oni su bili nezavisni, ali nisu mogli raditi ono što su
mogli Međunarodna banka i Amerika. Sada mogu…
H:
Ali sada su integrisani u kapitalizam, ne predstavljaju
alternativu.
S:
Da, željezaru u Zenici uzeo je indijski Tata koncern.
Izbacili su odmah tri četvrtine ljudi. E sad, pazi, tu se
postavlja svjetsko-historijsko pitanje: da li je uopće ta
cijela stvar sa Jugoslavijom kao socijalizmom u jednoj maloj
zemlji, da li je to uopće moguće. Marx bi rekao da nije. Ali
reći da to nije bilo moguće – šta to znači ?! Da nije
trebala NOB, nije trebala izgradnja industrije?! Nije trebao
raskid sa Staljinom, pa nije trebala ni obrana zemlje, ni
makar polovično samoupravljanje, i da sve to skupa nije
vodilo nikuda?! To danas cvrkuću svi antikomunistički vrapci
s naših krovova, a ja to ne vjerujem. Nemam potpunog
odgovora na to, prerano je. Mogu jedino reći što je
nedostajalo, a nedostajala je svijest koju su možda imali
Tito i pet ljudi oko njega, sve više nemoćni – svijest da je
sve to prekarno, da smo mi na ivici noža, stalno na ivici
propasti. A to je Lenjin govorio javno: ako sutra ne
promijenimo to i to, propali smo. To je bio Lenjinov način
diskutiranja, javni, i to se onda objavi u Pravdi: ako ne
napravimo crvenu gardu na vrijeme, propali smo, itd. Njemu
je bilo sasvim jasno da je sve to na ivici propasti. Ali
kako je bila moguća ta svijest, pomoću svih tih američkih
zajmova i školovanja u inozemstvu ?! Znaš da su svi naši
vozači tenkova i jet-ova bili školovani u Texasu, to sam
saznao kad sam bio tamo na Fordovoj stipendiji? A gdje su i
mogli biti kad su tenkovi i avioni došli otuda? Ali jel' to
bez ikakvog upliva?! Ta se svijest o stalnoj kriminalnoj
spremnosti i ubitačnosti međunarodnog kapitala, koliko ja
mogu vidjeti, potpuno izgubila u vrhovima Jugoslavije. Tri
intelektualca su o tome pričali i nisu smjeli na televiziju.
To je opasno potcijenjeno, ta bestijalna agresivnost
kapitalističkog sistema, zato što su se prema nama lukavo
ponašali. I mi smo trebali to lukavo primiti, ali ne
zaboraviti ono što se ne smije zaboraviti …
H:
Da je u pitanju međunarodna klasna borba …
S:
Da je u pitanju međunarodna klasna borba i da apsolutno
nikakvih granica morala ili samilosti tu nema. Njihovo je
bilo, «sad momentalno na 10, 20 ili 30 godina mi vas
podržavamo». I u stvari Amerika je podržavala federalnu
Jugoslaviju do kraja. Nju je upropastila Njemačka, sa
Vatikanom, plus nutarnje snage.
H:
Ali krajem 80tih SAD su podržavale ne samo saveznog
premijera Markovića nego i srpskog vođu Miloševića, u
izvesnom periodu.
S:
Podržavali su Antu Markovića, ali s tim da se ukinu radnički
savjeti, što je Marković napravio. Ja sam Antu Markovića
znao, on je bio ratni invalid, sekretar Komiteta Tehnike kad
sam ja bio student. Njega nije teško sjetiti se jer je
šepao, onda je postao šef «Rade Končara» i tako je postao
vrhovni tehnokrata, od ljestvice do ljestvice. Ante Marković
je htio neoliberalnu federalnu Jugoslaviju, dakle, ne bismo
imali međusobnih ratova.
H:
Ali koliko li je to bilo naivno? Neoliberalizmom izbeći
nacionalizam, kao vatrom lečiti opekotine. Pogotovo u
sredini kao što je jugoslovenska, gde je zatvaranje
republika u sopstvena tržišta na kraju i dovelo do
nacionalnih tenzija. Na republičkim nivoima 80tih godina već
su postojali svi potrebni materijalni uslovi da kapitalizam
putem tada već vladajućeg neoliberalizma zada odlučujući
udarac jugoslovenskom društvu. Trebalo je samo naći
legitimacijski okvir za mase, a to je bio nacionalizam i
istorijske naracije.
S:
Prvo, Amerikanci jesu naivni što se tiče „stare Evrope“, oni
su naviknuti na velike prostore gdje disidenti odu u
Oklahomu ili Kaliforniju. Znaš onu satiru na US turiste,
„if it’s Thursday, it must be Budapest“… Drugo, da se počelo
izbjegavati nacionalizam i suzbijati njegove ekonomske
korijene 1965, onda bi to bilo išlo. Međutim što se počelo
odmah u 50tim, nakon Kidričeve smrti, a osobito između 1961
i 1965, to je bilo ukinuti državne fondove, smanjeni su na
minimum i nisu bili od odlučujućeg značaja, i dati sve
republikama.
H:
Proces ''republikanizacije kapitala'' …
S:
Ali taj kapital je onda sebi stvorio svoje financijske
eksperte i centre, svoje ideologe, i na kraju su oni morali
otići u nacionalizam. Čim ti nemaš centralnog plana ti nemaš
centralne federalne ideje, imaginativne, da prodre u svijest
masa. E pa onda prodrijet će ono staro.
H:
Da li bi se složio sa sledećom hipotezom: mada ti
neoliberalizam faktički i ne spominješ u knjizi, što je i
razumljivo s obzirom da se najviše baviš 50tim i 60tim
godinama …
S:
Ne, ne bavim se neoliberalizmom, kao ni nacionalizmom. To
sam svjesno prešutio, jer nisu bili na horizontu do kraja
perioda kojime se bavim – osim da sada sve retrospektivno i
teleološki tumačimo, kao što to uvijek čine
anti-komunistički neoliberalci.
H:
Da li bi se moglo reći da je jugoslovenski hibrid bio neka
čudna kombinacija minimalne socijalističke države na
federalnom nivou i novonastajućih kapitalističkih državica
na republičkom nivou? Imali smo prema tome neku vrstu
socijalističkog noćnog čuvara na vrhu (da se metaforički
izrazimo: čuvar koji je posle zaspao i umro u snu),
minimalni kontrolor i čuvar marksističke ideologije i
socijalističkog mira, dok sa druge strane na nižim nivoima,
u republikama i pokrajinama, dobijamo intenzivno državno
uplitanje sa zadatkom konstrukcije ''nacionalnih tržišta'' i
kapitalističkog aparata. I teorijski to je vrlo zanimljivo,
jer je klasični liberalni ideal države kao noćnog čuvara
ostvaren u Jugoslaviji kao socijalistički korektiv koji se
sve više povlačio iz centra, dok je upražnjeni prostor
intervencionizma ostavljen neoliberalnoj ofanzivi koja je
počela da institucionalizuje kapital odnose kao i novu
vladajuću klasu, i to, paradoksalno, putem socijalističkih
državnih aparata.
S:
Tako je. I onda smo u bazi imali nekakvi mitbestimmung,
sa-upravljanje. To nije bila prava radnička vlast, ali za
onu jednu trećinu koju nisu oduzeli radnicima mogli su se
svađati sa direktorom da li to ide u plaće ili u
investicije. I mogli su se svađati koliko će stanova graditi
za radnike i tko će ih dobiti. Nisu to neinteresantne stvari
za život ljudi. To su bili ostaci plebejske demokracije,
enobeovske (NOB) i poslijeratne, kidričevske, da tako kažem.
A vlast na svim tim nivoima do općinske bila je
apsolutnoconditioned by, uslovljena vertikalom odozgo.
Međutim, determinirati razvoj jednog cijelog društva, to
samoupravljanje u tvornicama, i k tomu polovično, ne može.
H:
Da li je onda nacionalizam bio neka vrsta srednjeg termina,
karike u lancu između republikanizovanog kapitala tokom SFRJ
i kapitalističkih republika koje su onda počele da traže
svoja ''prava''? Dakle nacionalizam nije imao toliko
uzročno-posledično dejstvo na raspad zemlje, koliko pre
svega posredničku funkciju u integraciji u kapitalizam, u
prelasku sa jedne faze raspada na drugu.
S:
De facto nema sumnje. Da li je to teoretski moralo tako: Ne.
Moglo se imati federalnu Jugoslaviju koja bi bila srednji
termin sa nekakvim radničkim uplivom većim nego danas, i bez
nacionalne mržnje i fašizma. Dakle bio je moguć drugi
srednji termin. Slom nije bio bogomdan, nego je bio dan
glupom partijskom politikom, naime interesima raznih
oligarhija.
H:
Hipotetički gledano, pa i ako stvari teorijski posmatramo u
istorijskoj otvorenosti, naravno da uvek postoje druge
mogućnosti i da nije moralo tako da se završi kao što jeste.
Ali u određenoj konstelaciji snaga, pod određenim
materijalnim uslovima, nakon svih grešaka, sve je išlo ka
tome da će nacionalna mržnja i ratovi, da tako kažemo,
odraditi posao ''srednjeg termina'' u konačnom raspadu
Jugoslavije i socijalizma i dovesti do 6 zavađenih
polukolonijalnih državica.
S:
Taj srednji termin bila je kompradorska buržoazija u
Zagrebu, Beogradu, Ljubljani itd., i ona je imala uza sebe
birokraciju na vlasti, tehnokraciju na vlasti, možda ne
cijelu, ali je morala pridobiti za sebe narod. Kako ćeš ga
pridobiti?! Pa nacionalizmom. Jer Jugoslavija može postojati
samo ako smo se zajedno borili, a ona se generacija nakon
50tih-60tih više zajedno borila nije. Kakvih saveznih dodira
je tu bilo? Skoj ukinut, Afž ukinut, masovne radne akcije su
postale lokalne, znači prestao je upliv
plebejsko-demokratskih formi na formiranje svijesti koji je
tokom 40tih i 50tih bio ogroman. Televizija je
„republikanizirana“, jedinstveni slučaj u svijetu! U tom
smislu je nacionalizam, i to su dobro shvatile njemačke
banke, bio najpogodnija poluga. Amerikanci koji misle u
kontinentalnim razmjerima rekli su «pa imamo već polugu u
Beogradu, što nam još treba». Međutim, eto, prevarili su se
i ovi drugi su pobijedili.
H:
E sad hteo bih da iskoristim naslov Đinđićeve knjige
''Jugoslavija kao nedovršena država'' za sledeće pitanje:
Đinđićeva je teza da onog momenta kada je suverenost
izmeštena van države, dakle na istorijsku ravan (što u
aktantskoj šemi koju daješ u knjizi[5] zauzima poziciju
Mandatara, legitimirajuće sile), i kada je njen subjekt
klasa odnosno ''radni narod'', pošto se političke formacije
i sistemi posmatraju iz horizonta budućnosti (ideja
pravednog društva, razotuđenja, emancipacije itd.), država
gubi svoju unutrašnju supstanciju i suverenost i ne može
racionalno i pragmatički da funkcioniše. E sad, pitanje je
da li je moguća ikakva politička emancipacija bez ove tzv.
''nedovršenosti'' i da li je nedovršenost osnovna
pretpostavka istinskog društvenog preobražaja. Đinđićeva
kritika socijalističke političke zajednice kao nedovršene
države na kraju afirmiše ne samo status quo i
nepromenljivost (dovršenost) sadašnjeg stanja nego i
implicitno priznaje da politička emancipacija nije otvorena
to jest istorijska kategorija.
S:
Da pogovorimo malo o tom aktantskom sistemu. To je sistem
koji su razvili uglavnom u Francuskoj neki ljudi koji su se
oslanjali na radove Proppa o ruskim bajkama, a i na neke
radove iz semiotike. I onda sam stavio taj svoj
protuprijedlog, koji velikim dijelom prerađuje radove jednog
profesora estetike sa Sorbone, Etienne Souriau-a, samo što
on to uopće ne povezuje sa poviješću, nego to je našao u
klasičnoj francuskoj književnosti, u Racineu, Moličreu,
Balzacu itd., i k tome formulirao u astrološkim terminima.
Dakle, ideja da su konflikti uvijek tu – to je u biti
građanska i monoteistička ideja – nadgrađena je
transcendentnim mandatarom. To je preuzeo i Cvetan Todorov u
eseju o Svetom gralu: Bog kao Mandator šalje kralja Artura
kao Protagonista, a on ima pomoćnike u vitezovima, da nađe
vrhovno blago (Vrijednost) dok je Antagonist Đavo, nečiste
sile. Dakle to je jedna longue duréenaratološka konstanta
koju sam primijenio u raznim radovima, i za Krležu i za
druge drame. Istina je, to će ti se ukazati ako čitaš
Benjamina, da u komunizmu i marksizmu postoji, bez obzira na
Marxa, jedna metapovijesna ideja, u tom smislu
transcendentna. To je Marx izrazio na svoj način, da treba
da dođe kraj povijesti jer je ovo zapravo pretpovijest, mi
smo još divljaci i barbari i treba da uđemo u pravu
humaniziranu povijest koja je besklasna. Mandator je u
marksizmu ta razotuđujuća povijest ili svijest o njoj.
Međutim, postoji jedan lijepi članak od američkog marksiste
Hal Drapera kako uopće u antikapitalističkom revolucionarnom
pokretu postoje dvije struje, «from below» i «from above».
On je poznati vanpartijski autor, mislim i da ga citiram
negdje. Bloch bi taj odozgo i odozdo nazvao hladnom i toplom
strujom, i po mom tumačenju uspjeh se može postići samo da
se te dvije struje spoje. Kao kod Newfoundlanda: gdje se
sastaju topla i hladna struja, tu ima najviše riba.
Jugoslavija je nastala uz
organizaciju KPJ iz plebejske revolucije odozdo. Kakve bi
forme ona poprimila bez KPJ, ne znam, ali vjerovatno slabe i
nacionalističke, sa disidentima koji bi se skrivali po
šumama kao četnici. Ali fakat je da su bile sve te razne
pobune pod znamenom antifašizma, što je potpuno historijski
nužno, točno, precizno i jedna genijalna ideja koju je Tito
uzeo od kongresa Kominterne koja je nakon tuce godina
gluposti 1935. shvatila da se treba boriti protiv fašizma, u
referatu Dimitrova i ostalih. I u tom smislu Jugoslavija ima
vlastitu imanentnu bazu, a to je NOB, NOV, narodni odbori,
cijeli taj pokret. Nema sumnje da je u partijskoj vulgati
(koja je počivala na Staljinovoj Historiji SKP(b), što ju je
među ostalima Tito prevodio u Moskvi, i koja je bila u
glavama rukovodećeg jezgra vrlo fiksna i bila je obavezna
lektira sve do 1950. u svim partijskim školama i u SKOJ-u)
postojala i transcendentna ideja o historijskoj nužnosti, a
to je vulgarizirani Engels. Dakle, ideja Roze Luksemburg
„socijalizam ili barbarizam“ potpuno je bila negirana, nema
tog «ili», što je dakako vrlo demobilizatorsko čim izgubiš.
A to je Gramsci odlično shvatio: do fašizma si se još mogao
pozivati na nju, ali nakon fašizma ne možeš, jer to bi
značilo da je historijska nužnost u fašizmu. A Benjamin je
tome zabio glogov kolac. Tako da se ta Đinđićeva teza
temelji na mauvaise foi, na tipičnoj apriornoj manipulaciji
kakvu je razotkrio Sartre: hajde da povjerujemo da je X
(Jugoslavija, država) to-i-to, ali to vjerovanje je u biti
totalno pogrešno. Đinđić je uzeo najgoru moguću varijantu
partijske vulgate, s jedne strane staljinističku a s druge
kompenzatorno utopijsku, kao jedino zadano, kao da ništa
drugo u Jugoslaviji nije postojalo. Drugim riječima
ahistorijski je ekstrapolirao stanje Jugoslavije iz 1980tih,
gdje je dakako postojalo slabljenje državne vlasti — koje je
za kritiku ali ne s njegovog stanovišta.
H:
Ali kad smo već kod Staljina, upravo staljinistički sistem
nosi ideju ''dovršene države'', nema napetosti, planiranje
odgore i poslušnost od dole, sve funkcioniše kao zatvoreni
policijski sistem i tu nema nikakvog horizonta budućnosti.
Dakle sva sreća u tom smislu da je Jugoslavija bila
nedovršena država. Ta nedovršenost je ozvaničena raskidom sa
Staljinom, i pokušajem uvođenja autentičnog samoupravljanja.
S:
U tom smislu SFRJ nije bila dovršena, hvala bogu!. Ali kako
on tumači nedovršenost, to meni teoretski nije validno. To
je moja impresija bez ponovnog čitanja Đinđića, ja sam preko
njega preletio i nije me mnogo impresionirao. To je u biti
recimo nekakva građansko-nacionalna statolatrija, obožavanje
države. Nasuprot tome ja sam apsolutno za spoj neposredne i
delegatske (asocijativne) demokracije, koja je nažalost u
Kardeljevskim nepraktičnim sistemima bila nesprovodiva.
Pravu demokraciju, jaki upliv narodnih masa a ne moćnika ili
bogataša, jedino možeš imati ako u kompliciranom modernom
društvu imaš delegatsku demokraciju koja ide odozdo nagore.
A to što je Kardelj smislio jest budibogsnama, međusobno
dogovaranje na bazi šest zavađenih republika. Dakle on je
živio u jednom potpuno nerealnom svijetu, što ja u knjizi
nadugo analiziram. Inače Kardelj ima i dobrih strana. On se
trudio, ali naprosto nije imao horizont. Dva autentična
genija naše revolucije u centru bili su Tito i Kidrič. A
osim njih imali smo jednog ekstremistu, koji je bio dobar
agitator, to je bio Đilas, i imali smo jednog seoskog
učitelja a to je bio Kardelj. I još nekih dobrih ljudi kao
Moša Pijade, mada je on već bio star i veoma istrošen. Ja
sam stavio u knjigu njegov portret Tita iz Lepoglave. To je
genijalan portret po mom mišljenju: portret Tita kao patnika
koji ustraje, ne kao pobjednika. E pa to treba reći: da se
bude pobjednik treba biti patnik. Znaš ono što Benjamin
kaže, naš horizont nije zbog budućnosti nego zbog žrtava
prošlosti, zbog izgubljenih generacija, to je baza našeg
impetusa. U tom portretu se vidi jedan poraženi koji međutim
nastavlja: genijalni portret.
H:
Ali ako se vratimo ponovo na temu ''nedovršenosti',' u tvom
eseju o „15 Teza“[6] prema onome što nazivaš K1 (plebejski,
emancipatorski, istinski komunizam) i K2 (službeni državni
komunizam) nedovršenost leži upravo u tenziji između ta dva
komunizma, a u tome je i emancipatorski potencijal (sa druge
strane, čitava ta tenzija se može objasniti Hegelovom
figurom nesrećne svesti iz Fenomenologije, jaz između
ovostrane nedovoljnosti i neispunjenosti i onostrane konačne
realizacije). Kakogod, to je specifična razlika u odnosu na
fašizam i liberalizam. Oni nemaju tu vrstu unutrašnje
ideološke tenzije iz horizonta budućnosti. Nemoguće je da
fašizam dođe u sukob sa sopstvenim legitimacijskim normama.
S:
Apsolutno se slažem, tu je Istočni grijeh Arendtove i i
kompanije, svih ideologa “totalitarizma“, da su fašizam i
komunizam isti bog. To je očigledno lako moguće reći ali
SAMO sa stanovišta liberalizma tj. kapitalističkog
parlamentarizma koji prikriva stvarne moći u pozadini.
Međutim valja priznati, ako se ta tenzija eliminira, i ako
se K2 afirmira kao jedini mandator, cilj, dominator, štogod
hoćeš, jedini aktant, onda je to statolatrija, i onda imamo
određene sličnosti između masovnih organizacija sa strane
države pod Staljinom, pod Hitlerom i pod Mussolinijem. Ne
valja to zaobići. A Jugoslavija se kolebala između
antistaljinizma i kriptostaljinizma na vrhu plus
nacionalizmi u republikama plus plebejska demokracija odozdo
koja nije našla na dovoljnu podršku odozgo. Dakle tu ima
nekoliko elemenata od kojih je Đinđić uzeo samo jedan. E pa
sada ako ja iz jedne kompleksne situacije izdvojim pro
analysi samo jedan element i na tome baziram sve, onda mogu
reći štogod hoću. To nije solidni filozofski postupak.
H:
U knjizi koristiš metaforu dvoglavog Janusa: emancipacijski
potencijal partijsko-državne vlasti koji se u dobroj meri
realizovao u društvenom razvoju, da bi onda sama ta vlast
postala prepreka razvoju. Dakle, početni impuls se sam
degenerisao u nešto što ima sve odlike tragedije. Ali sa
druge strane valja priznati da radnička klasa u Jugoslaviji
nije imala potpunu hegemoniju, u gramšijevskom smislu,
manevarski rat iz doba II svetskog rata nije prešao u
pozicioni. Drugim rečima objektivno emancipatorski rezultati
(industrijalizacija, modernizacija, umanjenje klasnih
razlika, društvena zaštita, kolektivno opismenjavanje itd.)
nisu bili praćeni paralelnim razvojem revolucionarne
subjektivnosti koja bi bila u stanju da odbrani postignuto
(videti slučaj radničkih štrajkova itd)?
S:
To je tragička crta, ti to lijepo kažeš. To je potencijalno
tragička crta. Ona ne mora biti tragička, kad bi se držala u
ravnoteži. Otuda moja neželja da se lišim organizacionog
centra, a to se vidi u mojim kasnijim radovima. Jer bez K2
prelazimo u utopizam, u onom lošem engelsovskom smislu, koji
je za njega bio loš upravo zato što nisu imali teoriju
prelaznog revolucionarnog perioda i odgovarajuću
organizaciju. Taj Engelsov esej protiv utopijskog
socijalizma, koji je po meni jednostran (napisao sam posebni
esej analizirajući ga), pisan je nakon pouka Komunističkog
manifesta i duge političke putanje koja mu slijedi, kao
korolarij što je socijalizam. Dakle bez K2 to jest države,
onog starog lica Janusovog, afirmiranog, komandnog lica, u
kompleksnom društvu ne možeš opstati. Ali s time, kako je
rekao Lenjin, kakvu mi trebamo državu? — onu koja smjesta
počinje odumirati! 1917. počinje odumirati, onda se to
dakako zaustavilo jer su morali praviti armiju. U
Jugoslaviji, na samom početku države u NOP nije bilo, samo
okupatori i kolaboranti i narod koji se pobunio.
Narodno-oslobodilački odbori su s jedne strane klica države,
sa druge su klica samovlade — što je više od samouprave
—selfgoverment, autogoverno gramšijevski. Jugoslavenska
revolucija je gramšijevska, jer je i Gramsci isto bio iz
zaostale zemlje kao i Balkan, u biti je Italija bila terzo
mondo (Treći svijet) kao što je i Balkan bio.
H:
Ali vratio bih se samo na tragički momenat Jugoslavije. On
se ne sastoji samo u svima poznatom završetku, nego i u
jednom dubljem ničeanskom smislu. Dve snage, dve sile,
dionizijska (plebejska, emancipatorska) i apolonska
(formalno-institucionalna, državna) kada izgube ravnotežu i
prepuste se dominaciji racionalističkog momenta dovode do
umiranja umetničkog-tragičkog (po Ničeu), ali u našoj
analogiji možemo reći političkog singulariteta. Analogno,
kao što je kod Ničea tragedija izvršila neku vrstu
samoubistva jer je dopustila da jedan njen element prevagne,
i Jugoslavija je izvršila samoubistvo kada je dozvolila
dominaciju logike kapitala i kapitalističke racionalnosti.
S:
Vidiš, uopće nisam na to mislio, ali interesantna paralela.
H:
E sad šta ostaje posle tragedije, da li je to katarza ili
brehtijanskicognitive estrangement?
S:
Čuj, ja kao brehtovac u katarzu uopće ne vjerujem. Meni je
kao vrlo mladome pao u ruke udžbenik elementarne logike i
tamo sam naučio jednu stvar koja me je dobro služila za
cijeli život. U normalnoj aristotelovskoj logici, a da ne
govorim o dijalektici, ex propositionibus particularibus
nihil sequitur: od posebnih postavki nikakav zaključak ne
proizilazi, tj. posebni slučaj Jugoslavije je slučaj jednog,
ako želiš, tragičkog neuspjeha, ogromnih nada, ogromnih
žrtava, ogromnih požrtvovnosti, napora, a na kraju, čemu sve
to?. U prvom redu, sigurno su stanovnici Jugoslavije 20
godina, a vjerovatno i 30 do onih zadnjih godina ogromne
inflacije, živjeli svi, ne samo najviša klasa, dobro i u
miru. To nije sitnica, da se može živjeti na bazi ovih
prirodnih resursa ekonomski dobro i politički u miru sa
drugima, nego velika pouka koju ne valja zaboraviti. Svi su
imali školovanje takoreći besplatno, svi su imali zdravstvo,
kakvogod da je bilo, a bilo je često vrlo dobro, itd. Drugo,
mora se ispitati uzroke te katastrofe. Tragika nije
bogomdana. Lijepa knjiga Raymonda Williamsa Modern
Tragedykaže da postoji grčki model a postoji i Shakespeareov
model, koji je doduše malo kontaminiran grčkime (Kralj Lear
govori o bogovima prema kojima smo mi kao muhe itd.) ali u
biti su tu akcije ljudi koje donose tragediju. Kod
Shakespearea sve ovisi od akcije agenata koji predstavljaju
ljudske težnje, snage, vektore, psihološke, političke
karakteristike i tako dalje.
Prema tome sve ono što se svrši
kao tragedija može i da se ne svrši tako, ako nije bogomdano
nego po ljudima zadano. Ako se ljudi organiziraju na takav i
takav način da prevladaju prirodne, ekološke, kao i klasne
probleme, onda je slom Jugoslavije jedan posebni slučaj iz
kojeg se uopće ništa ne može zaključiti, po elementarnoj
logici. To jest psihološki je razumljivo, ako si pred slomom
Jugoslavije živio u toj užasnoj situaciji gubljenja
privilegija i blagostanja, pa onda si bio u ratovima, da
onda za tu generacijuvaži «mi smo to jedamput probali i sada
dosta». Međutim kad si usred potopa, trebaš reći «otok, ma
kakav bio, ipak je bio bolji». Možda je bio močvarni otok,
ali bili smo tu, živjeli smo, nismo se ubijali.
Prema tome, ako sve zavisi od
ljudskih napora i grupiranja, mi moramo uspostaviti nekakav
horizont. Ne može se boriti sama ljevica u Hrvatskoj, Srbiji
i Bosni; odnijet će ih vrag ako se ne budu zajednički
povezali, a i onda će biti teško, jer imaju protiv sebe sve,
a više nemaju države, ni K1 ni K2. Mi moramo uspostaviti
horizont da se borimo za južnoslavenstvo, ako nećeš
jugoslovenstvo; da se borimo, ako nećeš za bratstvo, onda
barem za dobro susjedstvo i ekonomsku suradnju. To znači da
se svaki bori protiv svojih šovinista, jer će se slabo Srbi
boriti protiv ustaša – pa to je Pavlovljevski refleks da se
Srbi bore protiv ustaša a Muslimani protiv četnika. I
trebamo da kažemo da se prvenstveno Albanci trebaju boriti
protiv UCK, a ne Srbi itd.
H:
Ali ako se radi na solidarnosti naroda, ali udružujući
eksploatisane, kojih svakako ima na svim stranama, onda će i
borba protiv šovinista u svojim redovima imati skroz drugu
potku. Inače neselektivna borba protiv nacionalizma može
lako da se pretvori u sredstvo imperijalizma i svetskog
kapitala, kako se uvek i dešavalo na Balkanu.
S:
Kapitalisti ide u račun da zavađuje proletarijat kako god
može, da ovaj bude rodno podijeljen, nacionalno podijeljen,
itd. Jer će onda dobiti jeftinije radnike. To je čist račun,
to je jasno svakom tko zna zbrojiti 2 i 3 je 5. Ako ja tebi
moram u Francuskoj platiti dosta, onda ću ja kao kapitalist
otići u Bangladeš ili u Makedoniju gdje ću platiti jednu
četvrtinu. Međutim ako u Makedoniji i Bangladešu postoje
sindikati koji su nekako međusobno povezani, onda će to ipak
biti teže. Ne kažem da neće uspjeti kapitalisti, uspjevat će
još dosta dugo, sad su dosta moćni, ali će uspjevati manje.
Vidjet ćemo kakva će biti ta nova proturječnost Kina-Zapad,
jer onda je tu opet mogućnost, koju su već Afrikanci
iskoristili, da uzmeš zajam od jednog a ne od drugog.
H:
Ali sada i sa jedne i sa druge strane imamo kapitalizam, sa
različitim vrednostima.
S:
Jeste, ali kineski kapitalizam je druge vrste, korporativni,
kao što je i sovjetski bio, ako je bio kapitalizam. Masa je
afričkih zemlja uzimala novac od Sovjetskog Saveza, ne zato
što su izučili marksizam, nego što su rekli «pa ovi nam to
daju po povoljnijim uslovima i nisu toliko jaki da nas mogu
bombardirati». Dakle mi moramo uspostaviti južnoslavenski
(što nije sasvim točno, bolje bi bilo reći jugoslavenski)
horizont, a ideja balkanske federacije je postojala i prije
Kominterne među revolucionerima i socijalistima. Prema tome
ona nije kompromitirana staljinizmom. To ne znači da ćemo se
mi sad boriti za ujedinjenje Srbije i Hrvatske. To je sada
očigledno nemoguće jer je suviše krvi proteklo, ali za
normalne carinske odnose, normalne odnose viza, normalne
međunarodne odnose, i za ekonomsku suradnju. Zastrašni
primjer: ja sam jednu svoju beogradsku knjigu htio preizdati
u Zagrebu tako da se tamo pošalju primjerci i da novi
izdavač metne novi cover, pa im je hrvatska carina zabranila
uvoz. Kakve su to gluposti! Čak više feudalne nego
kapitalističke…
Dakle tu jeste određena tragika,
ali ta je tragika stvorena od ljudi, pa se može razgraditi
od ljudi. Vrijeme gradi kule i vrijeme razgrađuje. Ali
vrijeme isključivo kroz nas, ne samo po sebi.
H:
I za zaključak, možda osnovno pitanje koje nam na kraju
ostavlja jugoslovensko iskustvo jeste ''ko prisvaja višak
rada u socijalizmu?''. Ako, kao što je tvrdila zvanična
ideologija, nije postojao vlasnik uslova proizvodnje niti
vladajuća klasa, nego samo upravljačka klasa, onda se
postavlja pitanje legitimiteta i hegemonskog potencijala
upravljačke klase. Drugim rečima pitanje je kako sprečiti da
se avangarda izrodi u oligarhiju? Gramšijevski odgovor bi
bio: hegemonija radničke klase. Analizirajući aktantsku šemu
iz knjige[7] ti tvrdiš da posle 60tih godina jugoslovensko
društvo nije prepoznalo unutrašnjeg antagonista u redovima
komunističke partije, dakle profesionalizirani deo partije
kao neprijatelja interesa radnog naroda.Međutim je
unutrašnjeg antagonista uvek lakše prepoznati kada postoji i
spoljašnji (fašistička okupacija, kao u slučaju
Narodnooslobodilačke borbe tokom rada). Da bi se prepoznao
klasni neprijatelj u sopstvenim redovima potrebna je
izrazita hegemonska snaga, a to je upravo ono što je
nedostajalo. Na neki način nedostajao je pravi protagonist
(klasno osvešćeni narod): ako tu šemu posmatramo
dijalektički, onda se protagonist konstituiše tek i jedino u
borbi sa antagonistom. Ako nismo prepoznali pravog
antagonistu onda ni proletarijat zaista nije bio protagonist
tog društva. Hteo bih zato da za kraj intervjua izvučemo
neku vrstu osnovne pouke iz jugoslovenskog iskustva, kao
zadatak za budućnost.
S:
Saša ti znaš da ja diskutiram u knjizi što je danas sadržaj
termina „proletarijat“, i zaključujem da su proleteri ili
plebejci svi oni koji žive od svog rada, dakle „narod“
izuzevši kapitaliste i njihove izravne vojne i političke
pomagače. Takođe valja u marksističkoj tradiciji reći da
„srednje“ klase (koje žive od svog rada ali često rade za
višu klasu i lako bivaju subalterne) valja posmatrati
oprezno, valja da budu pomoćnici a ne predvodnici. Ali u
bilo kom smislu, proletarijat kao klasa ili klasni savez
očito nije bio svjesni protagonist SFRJ. Može se tvrditi da
je to „u njegovo ime“ bila komunistička partija recimo
1941-60, ali zastupanje je uvijek politički opasno,
zastupnik lako postaje šef.
Za mene, osnovna je pouka SFRJ
(ili bar danas ona koju vidim kao takvu) da valja
razlikovati epohe otvorenog masovnog nasilja – ratove i
prevrate – i sve druge epohe klasne vladavine preko
„civilnih“ institucija i ekonomske prisile plus ispiranja
mozgova. Marksizam se dobrim dijelom, mada nikako ne
potpuno, bavio onom prvom epohom, “revolucionarnom“ u užem
smislu riječi, a lenjinizam se pretežno bavio njom. To
odgovara Gramscijevom manevarskom nasuprot rovovskom ratu.
Bojim se da je razvoj vojne, a onda i propagandne pa i
financijske tehnologije nakon (recimo) mitraljeza, radija i
porodičnih banki uveliko otežao otvorene revolucionarne
manevre. Ima naprimjer fina rana knjiga velike US
spisateljice Marge Piercy iz 1960tih, Dance the Eagle to
Sleep, u kojoj ona simulira da američki studentski i
proturatni pokret prerasta u neku manevarsku revoluciju i
polazi na Veliki marš po USA po Maovom primjeru. Što se
dešava? Jednostavno ih unište avijacijom. Mislim da su i
Grci shvatili, nakon dva gorka i krvava poraza manevarske
revolucije 1945 i 1949, da je to slabo moguće, otuda
Tsiprasova – inače po meni pogrešna – krzmanja i kompromisi.
Zapravo nakon 1940. ni rovovski
rat više ne postoji, valja nadopuniti ili izmijeniti
Gramscijevu sliku. Priznajem da ne znam kako. To valja
izrasti iz prakse novih anti-kapitalističkih partija u
savezu sa raznim pokretima. Mogu spomenuti jedan element
koji se meni čini početnim, da ne kažem detonatorskim, možda
zato što mi je kao intelektualcu najbliži: emancipacija
svijesti i savjesti, dakle razuma i osjećajâ – kao u naslovu
knjige Ngugi wa Thion’go,Decolonizing the Mind. Neophodno je
da spoznamo naš položaj pod zvijezdama, bankama i dronovima.
Mislim da je pojednostavljena biblijsko-apokaliptička parola
„Istina će te osloboditi“, za to treba još usto i moć, ali
točno je da bez ispravnog spoznavanja stanja u nama i oko
nas (moja definicija istine) nema ničega. A tu možemo, dakle
i moramo početi. Tu je i moralno-političko opravdanje
intelektualnog rada i prosvjećivanja danas.
Kako od moderne nauke tako i od
pokreta tzv. 1968. (proturatnih studenata, feminista,
ekologa, itsl.) valja da naučimo da je, kako nam je to
Brecht rekao, napredovanje bolje od napretka. Statičke
kategorije u izgleda slabo opozivom tehnološkom ubrzanju
više ne djeluju. Ne može se više reći, kao u SFRJ, evo
izborili smo nezavisnost i narodnu vlast, sada su moguće
samo kvantitativne promjene – više tvornica i/ili
blagostanja. UVIJEK preostaju kvalitativna proturječja,
svaki međuljudski proces je dijalektički: prvo, protiv
kapitalizma, posebno financijskog turbokapitalizma, a drugo,
„proturječja unutar naroda“, kako nam je to Mao rekao. Ne
može se reći ženama „Čekajte dok blagostanje dozvoli da
izgradimo dječje vrtiće za sve, pa ćete dobiti stvarnu
ravnopravnost“, jer, bez aktivnog pritiska žena i nas
drugihwomanists, koje je moguće samo organiziranjem, ništa
se neće dobiti. Ništa se ne dobiva bez napetosti, pritiska,
borbe. A za njih su potrebni mnogostruki protagonisti, pa
ipak nekako ujedinjeni središnjim stremljenjima i konačnim
horizontima. Lijepa revolucionarna parola Benjamina
Franklina, “We must all hang together, or assuredly we shall
all hang separately” važi za sve epohe: „Moramo se svi
držati zajedno, ili će nas sigurno uništiti svakog
odvojeno“.
Dakle po meni, za početak, treba
bar dvoje. Prvo, samoizgradnja svjesnih protagonista, čim
više tim bolje. Drugo, njihov čvrsti savez oko jedne
samoizgrađene političke snage, dakle partije, i to na
temelju 5-6 zajedničkih takoreći dogmatskih postavki protiv
čega a u ime čega agiramo (to diskutiram u Što da se radi,
koje je na sajtu Gerusije
http://gerusija.com/darko-suvin-what-is-to-be-done-2/). A
dalje, da citiram tehnologa bitaka, Napoleona, „on s’engage
et puis on voit“: to se može prevesti kao „uskočimo u sukob
[ili: posvetimo se stvari] pa onda vidimo dalje“, ili, malo
slobodnije, „Prvo da se angažiramo pa ćemo onda da vidimo“.
No dakako Napoleon je dobro znao da najprije treba izviditi
bojište i postaviti svoju artiljeriju na visove!
izvor: portalnovosti.com ›››
.jpg)
_001.jpg)