Bilo ko da je bio na čelu bilo
koje republike, Jugoslavija bi se raspala, jer su njihovi
lideri zastupali svoje nacije, a one teže razlazu i
formiranju svoje države, rekao je u serijalu Radija Slobodna
Evropa "100 godina Jugoslavije" sociolog Sergej Flere,
profesor Univerziteta u Mariboru, autor knjige "Da li je
Jugoslavija morala da umre?"
"Milošević je odgovoran za
zločine koliko je odgovoran, ali u istorijskom smislu
procesi su već bili dovršeni. Kada čovek danas vidi da od
1981. nije mogao da se donese budžet, zatim privredni plan,
da su republike krale na onaj i ovaj način, da su se, u
stvari, svi pripremali za odlazak, to što se dešavalo na
političkoj pozornici 1989-1990, čini se smešnim", ističe
Flere.
On kaže da su sukobi među
jugoslovenskim komunistima postojali još od 1943, kada je
Ivo Lola Ribar optužio Slovence za separatizam, da su
nesuglasice nastavljene i kasnije zbog čega je usledila
dramatična sednica Politbiroa CK Saveza komunista
Jugoslavije na kojoj je Tito upozorio da će "sve otići do
vraga", a 1971. da će se Jugoslavija "raspasti na ružan
način".
Slovenci
u početku nezainteresovani za jugoslovensku ideju
RSE:
Da li se u vreme pojavljivanja jugoslovenske ideje, u
slovenačkim krugovima smatralo da njihov, kao i položaj
ostalih južnoslovenskih naroda unutar Austrougarske
monarhije, treba rešavati u okviru tzv. trijalističke
koncepcije, odnosno da dobiju status trećeg ravnopravnog
entiteta pored Austrijanaca i Mađara.
Flere:
To je pitanje bilo marginalno prisutno kod Slovenaca. Jedan
broj pripadnika slovenačke intelektualne elite bio je
pristalica jezičkoga sajedinjavanja Južnih Slovena, bez
Bugara. To je bio deo Ilirskog ili postilirskog pokreta.
Slovenci su se budili kao nacija u to vreme i nisu bili
spremni za to. Zapravo, Slovenci, naročito klerikalni
krugovi - čak i posle 1900. godine - bili su vezani posredno
za trijalizam, tačnije, kako dobiti politički subjektivitet
unutar Austrougarske s obzirom na to da Slovenija nema na
šta iz svoje prošlosti da se pozove.
Zbog toga su predstavnici
slovenačke Ljudske, odnosno Narodne stranke, rekli: "Pa, mi
bi prihvatili hrvatsko državno pravo, a mi ćemo Hrvatima
dati ono što je najvažnije - moral". To je pisao jedan od
tih ideologa - Ušeničnik. Bilo je to još polufeudalno vreme,
prožeto mišlju o istorijskoj legitimnosti kao osnovi svake
državnosti, barem za vodeće klerikalne sile u Sloveniji.
Možemo reći da ta svest nije određivala razvoj, već
objektivni, pre svega spoljnji činioci. Objektivan razvoj je
doprineo do toga da se nacionalna svest raširi na najšire
slojeve, ali tek posle Prvog svetskog rata.
'Ljubljanski, odnosno kranjski
državni poglavar Šušteršič slao je pismo nadvojvodi Franji
Ferdinandu gde je pomenuo jedinstvenu Sloveniju, a nije
dobio odgovor.'
RSE: To znači u okviru
Austrougarske.
Flere: Da, ali nisu imali
snage da u okviru Austrougarske postave svoje zahteve.
Dakle, slovenačka nacionalna ideja je bila stvaranje
ujedinjene Slovenije, pošto je bila podeljena u raznim
teritorijama Austrije i Ugarske. Ujedinjenje Slovenije,
međutim, kao politički zahtev nije nikada postavljeno. Na
javnoj sceni najviše dostignuće bilo je da je ljubljanski,
odnosno kranjski državni poglavar Šušteršič slao pismo
nadvojvodi Franji Ferdinandu gde je pomenuo jedinstvenu
Sloveniju, a nije dobio odgovor.
Cankar
bio za političko, ali ne i kulturno ujedinjenje
RSE:
U kom trenutku predstavnici Slovenaca bivaju zainteresovani
za jugoslovensku ideju?
Flere: Stvari su se u
suštini brzo kretale u drugoj polovini Prvog svetskog rata.
To su bili preovlađujući objektivni procesi raspada
Austrougarske i nesigurne, nepovoljne situacije Slovenaca,
neću reći Slovenije, jer ona je bila tek pojam. Naročito
otkada je Italija ušla u Prvi svetski rat na strani
saveznika, pretendujući na veliki deo teritorija, pa ih je i
okupirala stvari su se brzo razvijale. Italijani su zauzeli
čak Logatec, blizu Ljubljane i Bled na kraju rata. Dakle,
Slovenci su se na se ovde u Mariboru, u Štajerskoj latili
oružja i, mada nisu bili sami, oslobodili se Austrijanaca.
Tu su možda odlučujuće, u vojnom smislu, bile srpske trupe i
u Mariboru ima ulica koja zove se po Jeftiću, jednom od
komandanata. Ali, slaba je bila ta pripremljenost za
Jugoslaviju. Recimo, Cankar je bio jedan od retkih koji je
to zagovarao rekavši: "Da, sve, ali ne kultura".
RSE:
Znači, političko, ali ne i kulturno ujedinjenje.
Flere:
Da. I on je takoreći ukazao na pravac koji će Slovenci
sprovoditi tokom celog bivstvovanja u Jugoslaviji.
RSE:
Pominjete italijanske pretenzije. Zanimljiv je u tom
kontekstu tajni Londonski ugovor iz 1915., kojim su velike
sile, mislim na Francusku i Veliku Britaniju, privukle
Italiju na svoju stranu. Nudili joj određene teritorije na
slovenačkom i hrvatskom primorju, a Srbiji Bosnu i neke
delove Hrvatske. Nikola Pašić je to odbio.
_001-2.jpg)
_001-3.jpg)
Vilson i Lenjin (na posteru u
Moskvi) su lansirali pravo nacija na samoopredeljenje i
Vilson je bio u prilici da to i nametne tako što je mislio
da su Južni Sloveni ako ne jedan narod, da im ‘’treba dati
šansu’’.'
Flere: Ja bih rekao da
su neki udaljeniji činioci bili odlučujući kod iscrtavanja
Jugoslavije. Vilson i Lenjin su lansirali pravo nacija na
samoopredeljenje i Vilson je bio u prilici da to i nametne
tako što je mislio da su Južni Sloveni ako ne jedan narod,
da im "treba dati šansu".
RSE:
Znači, taj ugovor nije mogao ni da zaživi?
Flere:
Ja mislim da je potpisan kao ugovor u pravnom smislu te
reči, međutim, okolnosti na kraju rata su bile drugačije i
on je pao u vodu.
RSE: Dakle, da li su
Srbi napravili grešku ili ne, kako tvrdi Dobrica Ćosić?
Flere:
Ja to ne mogu sa sigurnošću da kažem, ali mislim da je
mirovna konferencija (u Versaju) bila pod preovlađujućim
uticajem Amerikanaca, koji nisu smatrali da ih obavezuje taj
ugovor. Vilson je imao neke druge koncepcije. Moram da kažem
da nisu bile loše za Slovence. Vilson je imao prijatelja
Pupina (Mihailo), i on je, pored toga što je zagovarao
granice u Banatu, odakle je bio, zagovarao i
slovenačke/jugoslovenske granice prema Italiji.
Slovenci
i Hrvati su došli "bosi" u Beograd
RSE:
Nova država se stvara 1. decembra. U startu su se pokazale
razlike i došlo je do trzavica. Koliko su lideri Srba,
Hrvata i Slovenaca bili iskreni ili su imali kalkulacije
koje su se kasnije pokazale kao nepomirljivi interesi?
Flere:
Znate, ne možemo govoriti o nekoj zloj volji ili računici u
pozadini, bilo je kratko vreme za neke računice. Ali u biti
su to bile nacionalne vođe, nacije koje egzistiraju jedino
preko nacionalizma, koje su bile iza njih i nacionalni
procesi su vodili ta događanja. Dakako, percipirani
nacionalni interesi Slovenaca i Srba nisu bili istovetni. I
Hrvata takođe. Da ne govorim da su postojali Makedonci, a
Cvijić (Jovan) je na mirovnoj konferenciji mirno rekao: "to
su južni Srbi". Ali, u kasnijim razgovorima Cvijić je rekao
(sa Svetozarom Pribičevićem): "oni nisu ništa drugo nego
Makedonci".
I Makedonci su se oružano
odupirali dvadesetak godina toj državi i srbizaciji, takođe
i Albanci. Hoću da kažem da su na političkom terenu bili
Slovenci, Hrvati i Srbi, ali prema ta tri naroda Jugoslavija
nije bila hegemonistička. Oni su znali da se pobrinu za
svoje interese. Ali, za Makedonce, za Albance to je bila
represija. Tri četvrtine žandarmerije je bilo dugo vremena
skoncentrisano na Kosovu i u Makedoniji.
Situacija je "nosila" elite,
objektivni činioci su preovlađivali, uključujući snagu
srpske vojske, tako da Narodno veće SHS, Slovenačko veće,
Hrvatski sabor nisu mogli da nametnu svoje ideje o
federaciji. Oni su u Beograd kod regenta Aleksandra otišli,
da tako kažem "bosi".
Slovencima i Hrvatima bila potrebna srpska vojska da spreči
Italijane
RSE:
Stjepan Radić je rekao povodom odlaska delegacije iz Zagreba
preda deklaraciju o ujedinjenju kralju Aleksandru, da su
Hrvati požurili kao "guske u magli". Da li su Slovenci
nesmotreno požurili u Jugoslaviju?
Flere:
Ne. Bila je tako nepovoljna ukupna politička situacija i u
Hrvatskoj i u Sloveniji. U Sloveniji zbog toga što su
Italijani nadirali. U Hrvatskoj jer je bila pobuna, da ne
kažem revolucija, narodno vrenje, tako da su oni imali
potrebu za intervencijom srpske vojske.
RSE:
I Srbi su upravo na konto toga što su pomogli u ovom slučaju
Slovencima i Hrvatima, zatim unošenja svoje državnosti u tu
novu državu, podneli velike žrtve tokom Prvog svetskog rata
- smatrali na neki način da je njihova dominantna pozicija
prirodni rezultat svega toga.
Flere:
Da, ali država ne može funkcionisati na taj način, već kroz
institucije. Dakle, ne kroz shvatanje da smo mi Pijemont, pa
da druge možemo više oporezovati. Ideja o federaciji nije
mogla da se afirmiše, mada je pitanje do čega bi njena
primena dovela.
RSE:
Jasno, ali da li su se Srbi zaista tako ponašali?
Flere: Ja sad ne bih znao
sve detalje da kažem, ali, reći ću vam nešto što je
nesumnjivo, jer sam proveravao. Jedan hrvatski
nacionalistički lingvista je napisao da su Zagrepčani 1918.
godine bili šokirani time da srpski oficiri tuku svoje
vojnike. Dakle, postojala je kulturna razlika. Ja sam najpre
pomislio da to nije tačno. Onda sam otišao kod sad pokojnog,
neću ga pomenuti, ali bio je u Jugoslaviji najpoznatiji
profesor krivičnog prava u svoje vreme, koji mi je rekao da
je Srbija ukinula fizičko kažnjavanje u vojsci početkom 20.
stoleća, pa ga je onda u vreme Balkanskih ratova ponovo
uvela. Hoću da kažem da su pokazale velike kulturne razlike,
a posebno je pogađalo Hrvate i Slovence što su morali da idu
na ustanike na Kosovo i u Makedoniju. Mislim da je to bilo
više šokirajuće nego taj porez i da se, navodno, u Beogradu
prave veliki poslovi, što se dešava u svakom glavnom gradu.
_001-4.jpg)
'Na političkom terenu bili
Slovenci, Hrvati i Srbi, ali prema ta tri naroda Jugoslavija
nije bila hegemonistička. Oni su znali da se pobrinu za
svoje interese. Ali, za Makedonce, za Albance to je bila
represija.' (Fotografija: Kosovski Albanci napuštaju
Jugoslaviju, 1991)
Veće
jezičke razlike u Italiji nego između Slovenije i Đevđelije
RSE:
Koliko je problem bio što se ti narodi nisu poznavali, što
su bili različiti, ili, kako kaže Žan Mari Čalić, da su sva
tri naroda bila već toliko odmakla u svojoj nacionalnoj
afirmaciji da je ujedinjenje Jugoslavije došlo, zapravo,
prekasno.
Flere:
To je potpuno tačno. Američki naučnik Vohtel (Wachtel), koji
je proučavao Jugoslaviju, navodi da su u vreme nastanka
italijanske države jezičke razlike između severa i juga bile
veće nego između Slovenije i, recimo, Đevđelije (u
Makedoniji). Ja sam to proveravao i tačno je. Međutim,
prošlo je 50 godina, konstituisani su jezici i formirane su
nacionalne inteligencije. Dakle, nacije su bile formiranije
i zrelije nego u italijanskom slučaju. Plus, celo vreme je
Jugoslavija imala taj problem Kosova koji ju je razdirao i
gde je trebalo stalno intervenisati - sa novcem, vojskom,
policijom, itd.
Ujedinjenje došlo prekrasno
RSE:
Mislite da je to ujedinjenje došlo prekasno?
Flere:
Jeste. Prekasno, ali to zavisi od istorijskih uslova. Da su
se dva carstva raspala 50 godina ranije, pitanje je da li bi
onda došlo do spajanja, ali bi sigurno stvar izgledala
drugačije.
RSE:
Ali, s druge strane, istoričarka Zorica Stipetić je
svojevremeno napisala da je Jugoslavija zapravo bila okvir,
neka vrsta skrovišta u kome su mali narodi sačuvali svoju
teritoriju i egzistenciju, doživeli svoju nacionalnu
afirmaciju i kada se završio taj proces, onda je Jugoslavija
postala bespotrebna.
Flere:
To je tačno, ali to nije cela istina. Istina je takođe da su
svađe između nacionalnih elita trajale celo vreme, naročito
u drugoj Jugoslaviji, te da su te svađe jačale nacije, koje
žive samo putem nacionalizma. Dakle, u drugoj Jugoslaviji
imamo sporenje u političkoj eliti od 1943. godine, kada je
Ivo Lola Ribar optužio Slovence za separatizam. U čemu se
sastojao taj separatizam? Ilegalne slovenačke partizanske
radio stanice nisu pominjale borbe u drugim delovima
Jugoslavije. On je to saznao i poslao Titu izveštaj. Ne
jedan put. Onda su se, zbilja, programi promenili. Kada se
rat završio, došla je naturalna razmena i do
srpsko-slovenačkog spora oko distribucije. Mogu reći da su
prvih godina posle rata Slovenci bili najjači narod u
Jugoslaviji po političkom uticaju.
Slovenija
i Hrvatska bile razvijenije i u prvoj Jugoslaviji
RSE:
Izvinjavam se, ali samo da završimo o prvoj Jugoslaviji.
Naravno, srpska elita je imala odlučujući uticaj,
kontrolisala je vojsku, dinastija je bila srpska, i tako
dalje. Međutim, prema nekim podacima kontraargument iz
Srbije je da je najviše kapitala bilo zapravo u Hrvatskoj i
Sloveniji, čak prema nekim procenama 70 odsto, s obzirom da
je Srbija bila devastirana, iznurena, najpre Prvim i Drugim
balkanskim ratom, a posle Prvim svetskim ratom.
Flere:
To se ne može statistički dokazati, ali je tačno. Slovenija
i Hrvatska su bile razvijenije. Obe te zemlje u toku celog
trajanja Jugoslavije, prve i druge, relativno su razvijene,
odnosno više od proseka. To nije zavisilo ni od kakve
politike, to su spontani privredni procesi. A Kosovo je išlo
nadole. U odnosu na taj jugoslovenski prosek, Srbija se uvek
držala zlatne sredine.
_001-5.jpg)
'U drugoj Jugoslaviji imamo
sporenje u političkoj eliti od 1943. godine, kada je Ivo
Lola Ribar (na fotografiji sa Milovanom Đilasomo) optužio
Slovence za separatizam.'
RSE: Prvu Jugoslaviju je
potresao sukob Beograda i hrvatske političke elite. Gde je
tu bila pozicija Slovenaca? Znamo da je Antun Korošec bio
ministar unutrašnjih dela u više vlada, čak i premijer. S
druge strane, posle pola veka Taras Kermauner je napisao da
razočarenje Srba u Slovence zapravo proizilazi iz činjenice
da su Srbi očekivali bezrezervnu podršku Slovenaca, onako
kako su je dobijali između dva rata. Misli se verovatno na
Korošeca.
Flere:
Jeste. Mislim da je Korošec bio svestan da Slovenija nema
šanse da bude nezavisna. On je u nizu malih stvari puno
uradio za Sloveniju. Sistem školstva je bio po njegovoj
volji. Sudstvo u Sloveniji bilo je na slovenačkom jeziku,
osim što je postojao Vrhovni sud u Beogradu. Službeni list
se izdavao na slovenačkom jeziku. Slovenci su jačali kao
narod u tom periodu.
RSE:
Jačali su ali, povodom ovoga što je kazao Kermauner,
Slovenci su pružali podršku Beogradu i time, na neki način,
više bili na njegovoj strani nego hrvatske političke elite.
Flere:
To svakako stoji, ali treba uzeti u obzir istorijsku
situaciju. Tada Albanci, Makedonci i Crnogorci - nisu bili
politički reprezentovani - a Muslimani samo donekle.
Ni
Srbi nisu rekli sve šta misle
RSE:
Slovenci su tada indirektno pružali podršku. Da li su se
onda, kako kaže Kermauner, 1980-tih godina Srbi razočarali u
Slovence upravo zbog te podrške 50 godina ranije?
Flere:
Verovatno da jesu. Ali, nisu ni Srbi rekli sve šta misle.
Kada je delegacija srpskih disidenata išla u Ljubljanu, ona
je očekivala podršku slovenačkih disidenata - mislim da je
to bilo 1985. godine - da Srbija povrati svoj položaj.
RSE:
Kao u prvoj Jugoslaviji?
Flere:
Da, to su oni hteli i, između ostalog, i jedinstvenu
kulturu. Takođe, Kosta Mihajlović objavljuje 1990. da on od
početka 1970-ih godina vrši analize i obaveštava Akademiju
da u Jugoslaviji vlada antisrpska hegemonija. Dakle, kada su
se oni obratili Slovencima: "A, pa nama, Srbima, treba brži
ekonomski razvoj, da povratimo pokrajine i srpske zemlje".
Srbi nikada nisu pominjali Crnogorce kada su išli u
Ljubljanu, mada nije reč o samo dva aktera.
Ruzvelt hteo da Hrvatska bude
pod starateljstvom UN
_001-6.jpg)
'Ruzvelt je Čerčilu
(obojica na fotografiji sa Staljinom) i Idnu (britanski
ministar inostranih poslova) više puta rekao da Srbi i
Hrvati ne idu zajedno, jer su to dva tako antagonistička
naroda da ih je glupo terati pod jedan krov.'
RSE: Na Drugom zasedanju
AVNOJ-a stvoreni su temelji federativne Jugoslavije, za šta
su se zalagali Hrvati u prvoj Jugoslaviji. Međutim, pominje
se da su se zapadni lideri, pre svega Ruzvelt pa i Čerčil,
zalagali za neku varijantu stvaranja separatne Hrvatske.
Kakav je kontekst u kome se razmatrala takva ideja?
Flere: Ne, Čerčil je od
početka do kraja u suštini bio vezan za kraljevsku porodicu,
a Karađorđević je mislio da Jugoslavija može da se obnovi
kao celina, pa je ispalo kako je ispalo. Izmaklo mu je iz
ruku. Ruzvelt je Čerčilu i Idnu (britanski ministar
inostranih poslova) više puta rekao da Srbi i Hrvati ne idu
zajedno, jer su to dva tako antagonistička naroda da ih je
glupo terati pod jedan krov. I pri tome je još Ruzvelt rekao
da Srbija može imati nezavisnu državu, a Hrvatska da bude
pod starateljstvom Ujedinjenih nacija. Ostale nije ni
pominjao.
RSE:
Zbog čega? Zbog Nezavisne države Hrvatske (NDH)?
Flere:
Zbog NDH.
RSE:
To se razmatralo u kuloarima?
Flere:
Ne, ne. To je napisano. Ja imam to napismeno, na primer, u
jednom Ruzveltovom pismu.
RSE:
Ali, osim tog pisanog dokumenta da li se to razmatralo nešto
zvaničnije, na nekoj konferenciji?
Flere:
Jeste. Čerčil i Ruzvelt su imali nameru da više zemalja
Evrope stave pod starateljstvo, uključujući i Francusku. Ni
ona nije zasluživala nezavisnost, po njima, međutim, na
kraju je to u razgovorima sa Staljinom izostavljeno.
RSE:
Zbog Višijevske vlade?
Flere:
Da.
RSE:
Koliko je to dugo bilo u opticaju?
Flere:
Bilo je u opticaju, otprilike, 1943-1944. godine.
Tito
šarmirao Čerčila
RSE:
Iako je Tito bio neosporni lider antifašističkog pokreta
Jugoslavije, na koga su zapadni lideri takođe računali?
_001-7.jpg)
'Čerčil je, naravno, znao
da je Tito komunista, da je u vezi sa Moskvom. Uprkos tome,
prihvatio je Tita, pomagao ga, najpre vojno, onda i
politički i omogućio taj prelazak preko regenstva da Tito
(na fotografiji u Londonu 1953) postane predsednik
kraljevske vlade.'
Flere: Pa sad, Amerikanci su
bili tu znatno više rezervisani, a Britanci su vodili računa
o Jugoslaviji i uspostavili su kontakt sa partizanskim
pokretom i uvideli da se partizani aktivno bore protiv
Nemaca. Usledio je sastanak u Napulju, gde je Tito apsolutno
šarmirao Čerčila. Čerčil je, naravno, znao da je Tito
komunista, da je u vezi sa Moskvom. Uprkos tome, prihvatio
je Tita, pomagao ga, najpre vojno, onda i politički i
omogućio taj prelazak preko regenstva da Tito postane
predsednik kraljevske vlade.
Na Drugom zasedanju AVNOJ-a
svako hvalio svoj narod
RSE:
Tvrdite u svojoj knjizi "Da li je Jugoslavija morala da
umre" da su sukobi, koji su na kraju rezultirali raspadom
1991. godine, počeli zapravo još tokom Drugog svetskog rata,
tačnije na Drugom zasedanju AVNOJ-a. Da li se radilo samo o
dilemi da li Bosna i Hercegovina treba da bude republika,
kao i ostale ili je reč i o nekim drugim pitanjima?
Flere:
Ne, na Drugom zasedanju AVNOJ-a nije bilo svađe. To je bio
jedan agitacioni skup, konvencija - mogli bismo danas da
kažemo - gde nije bilo nikakve sadržinske rasprave, ali bilo
je karakteristično da su predstavnici svake od zemalja
hvalili svoj narod. Tako su muslimani rekli: mi smo bili
prvi sa svojim rezolucijama. Onda su Srbi, iako u Srbiji u
to vreme pokret nije bio aktivan, isticali: ali mi činimo
većinu narodnooslobodilačkog pokreta. Mijalko Todorović je
to govorio. Crnogorci su naravno naglašavali da su oni
najveći junaci. Josip Vidmar je tvrdio da "mi Slovenci sada
na Drugom zasedanju AVNOJ-a posle 1350 godina obnavljamo
svoju državu zajedno sa ostalim jugoslovenskim narodima".
Tako da je taj nacionalni element bio sasvim prisutan, ali
to nije bila svađa.
RSE:
Ali je bilo razilaženja, recimo, oko Bosne i Hercegovine.
Flere:
Bosna i Hercegovina je pomenuta na Drugom zasedanju -
najviše od strane Rodoljuba Čolakovića. Međutim, stenogrami
sa tog skupa nisu u celini objavljeni, već samo ono što je
Moša (Pijade) izredigovao - vrlo selektivno sa stanovišta
trenutka kada je to izašlo, pa je mnogo toga izostavljeno, a
i menjano, jer sam uporedio dva teksta. Na Drugom zasedanju
je izdeklamovana parola da će Jugoslavija biti federacija -
verovatno od Trsta do Crnog mora ali to ne mogu da
garantujem. Ali, više od toga nije rečeno i nije tamo doneta
ta deklaracija da se formira 6 republika.
RSE:
Kada je Tito presekao da Bosna i Hercegovina bude šesta
republika?
Flere:
Prvo, pominje je na samom Drugom zasedanju Rodoljub
Čolaković kao "našu dragu Bosnu i Hercegovinu, koja neće
više biti služavka". Dakle, on je molio. I Pucar (Đuro) je
takođe molio, zatim Avdo Humo, te su lobirali van sednice.
Mi nemamo čvrsta saznanja o tome. To što Đilas piše je
sasvim verovatno i slaže se sa drugim saznanjima. Naime, u
januaru 1944. godine Ranković, koji nije učestvovao u
političkim raspravama, rekao je Vrhovnom štabu tokom marša:
"Bosanski drugovi bi želeli da i oni budu zemlja". Tito je
odgovorio: "Pa, naravno". Pre toga, naravno, formirano je
Zemaljsko antifašističko veće Bosne i Hercegovine uoči
Drugog zasedanja AVNOJ-a. I kod njegovog formiranja se pitao
Tito.
_001-8.jpg)
'Na Drugom zasedanju je
izdeklamovana parola da će Jugoslavija biti federacija -
verovatno od Trsta do Crnog mora ali to ne mogu da
garantujem. Ali, više od toga nije rečeno i nije tamo doneta
ta deklaracija da se formira 6 republika.' (Fotografija:
Flere u razgovoru sa Štavljninom)
Ranković bio protiv autonomije Srba u BiH i Hrvatskoj
RSE:
U tim paralelnim interpetacijama istorije pominje se da je
Moša Pijade predlagao da Srbi u BiH i Hrvatskoj dobiju neku
varijantu autonomnog statusa. Tito ga je, navodno, izbacio
iz kancelarije.
Flere:
Nije baš tako. Đilas piše u svojim Memoarima da kada je Moša
izneo tu ideju da je Titu bilo neprijatno. Međutim, Đilas je
rekao da to nije potrebno, a Ranković je rekao: "Pa, to nisu
dva tako udaljena naroda da bi morali da imaju autonomiju."
Tako da Titu nije bilo potrebno ništa da kaže.
RSE:
Istovremeno, Dušan Čkrebić sa kojim sam razgovarao u
Beogradu kaže da Hrvati ne bi tako zdušno podržavali 1974.
Ustav po kome su pokrajine Kosovo i Vojvodina dobile visoki
status, čak i sa elementima državnosti u smislu direktne
zastupljenosti u Federaciji, da Andrija Hebrang nije ubedio
Tita da se ne federalizuje Hrvatska na kraju Drugog svetskog
rata, tačnije da Dalmacija, Istra i drugi delovi dobiju
autonomni status.
Flere:
To je sasvim veštačka konstrukcija. Davanje drugačijeg
statusa dvema pokrajinama je bio odgovor na sasvim novu
situaciju, kada je Kosovo tražilo status republike. I ne
znajući šta da urade u pregovorima sa srpskim rukovodstvom -
Markom Nikezićem, Dražom Markovićem, Latinkom Perović -
došlo se do tog rešenja. Pa je onda i Vojvodina dobila usput
isti status, gde je postojao Dušan Popović koji je zagovarao
da Vojvodina treba da ima sopstvene fondove, jer preko
republike ne može da dobije ravnopravan deo. Ali, glavno je
da to nema nikakve veze sa Dalmacijom i 1945. godinom.
RSE:
Da li je bilo ideja tokom rada da Dalmacija dobije
autonomiju?
Flere:
Bilo je ideja, ali to nikada nije bilo artikulisano. Mislim
da je to zagovarao Frane Frol, koji nije bio najviši
funkcioner.
RSE:
Pominje se Vicko Krstulović.
Flere:
Ne znam za Vicka. Uostalom, da budemo iskreni - da li su
Dalmatinci nacija? Oni se ni po čemu suštinski ne razlikuju
od ostalih Hrvata u 20. veku. Postojale su mogućnosti u 18.
veku kada su Venecijanci govorili o Dalmatincima kao
Morlacima pod čime su podrazumevali te koji žive u
unutrašnjosti Dalmacije - i pravoslavce i katolike.
RSE:
Uzroci raspada Jugoslavije su mnogo dalji i dublji nego što
su 1980-e. Pojedini autori poput Sabine Ramet čak smatraju
da ih treba tražiti dalje u istoriji, čak do Kosovskog boja
1389.
Cestna afera u Sloveniji 1969.
_001-9.jpg)
'Jugoslavija nije ni mogla biti
sastavljena valjano jer su to bile nacije koje su ipak
težile svojoj nacionalnoj državi - i sve više kroz ove svađe
u Titovoj Jugoslaviji.' (Fotografija iz 1991)
Flere:
Nije ona mislila na 1389. Međutim, nije ni prvi ni drugi put
Jugoslavija bila sklepana valjano. Niti je mogla biti
sastavljena valjano jer su to bile nacije koje su ipak
težile svojoj nacionalnoj državi - i sve više kroz ove svađe
u Titovoj Jugoslaviji. Recimo, 1969. godine u Sloveniji je
bila afera sa autoputevima: "Cestna afera." Tada stiže
izveštaj sekretara Okružnog komiteta iz Celja u kome se
kaže: "Narod je toliko besan da traži da Slovenija izađe iz
Jugoslavije." Dakle, to je bio relativno banalan primer.
Slovenačko rukovodstvo je tražilo udeo u nekim
investicijama, koji im po nekim pravilima Jugoslavije nije
pripadao, jer je Slovenija prethodno dobila sredstva od
međunarodne banke za autoput na Gorenjskoj. Međutim, Kavčič
(Stane - predsednik Vlade Slovenije) je tvrdio i ne samo on
- mada je na kraju jedini ispao kriv - već i celo slovenačko
rukovodstvo da je najekonomičnije graditi autoputeve u
Sloveniji i da je to nužno za slovenački ekonomski razvoj. A
drugi da još nisu na stupnju razvoja da su im potrebni
autoputevi.
RSE:
Da li je komunistički, odnosno partizanski pokret, sadržao
izvesnu kontradiktornost? S jedne strane, mogao je da okupi
pripadnike svih naroda samo kao nadnacionalni pokret, a, s
druge, nije ih mogao privući bez obećanja rešenja njihovog
nacionalnog pitanja, pre svega Bošnjaka, Makedonaca,
Crnogoraca i Albanaca.
Partizanski pokret - i jugoslovenski i nacionalni
Flere:
Partizanski pokret je zbilja imao jugoslovensko rukovodstvo,
mada sam pokret nije bio jedinstven, jednoobrazan. U suštini
su to bili nacionalni pokreti, osim, možda, u Bosni i
Hercegovini. U Crnoj Gori su pristalice partizana
proizilazile pretežnije iz zelenaša. Dakle, od onih koji su
smatrali da su Crnogorci nacija, što je krunisao Đilas 1945.
jednim člankom. U Makedoniji je neverovatna situacija.
Svetozar Vukmanović Tempo, ne mogavši da privuče Makedonce u
partizanski pokret, organizovao je sastanak sveštenstva i
naroda i obećao im nacionalnu crkvu. Na samom početku 1941.
Šarlo Šotorov, koji je posle odrekao poslušnost Titu, rekao
je: "Ne vodimo mi borbu samo zbog sopstvenih učitelja i
popova nego i političkog konstituisanja Makedonije." Dakle,
kada kaže učitelja i popova, on misli na nacionalnu kulturu
i crkvu.
'Svetozar Vukmanović Tempo, ne
mogavši da privuče Makedonce u partizanski pokret,
organizovao je sastanak sveštenstva i naroda i obećao im
nacionalnu crkvu.'
Do
danas neotkrivene tajne sa Drugog zasedanja AVNOJ-a
RSE:
Vi ste rekli da se ne znaju svi dokumenti. Indikativno je da
ni 75 godina nakon Drugog zasedanja AVNOJ-a ne znamo sve
detalje. Zašto su ti dokumenti čuvani kao tajnost?
Flere:
Čuvani su kao tajnost zbog toga što bi otkrili razne
nesaglasnosti sa onom pričom koja nam je predstavljena. Pre
svega, u noći između 29. i 30. novembra 1943, nije doneta
deklaracija o formiranju šeste republike. Ja mislim da je to
i među istoričarima postojalo kao tajna - i u Titovo vreme i
kasnije. Bilandžić (Dušan) je jednom rekao: "postoje tajne
koje nikada niko od nas, učesnika, neće otkriti."
RSE:
Samo o šestoj republici ili i o nekim drugim pitanjima?
Flere:
Ne, ne. O mnogim stvarima. Verovatno i o granicama i mnogim
drugim stvarima koje su postojale u Jugoslaviji.
Ja sam dobio obaveštenje od
srpske BIA-e, da original stenograma postoji u sadašnjoj
Skupštini Srbije, ali su mi tamo pokazali samo Pijadeovu
redakciju u obliku knjige.
Polemike oko prinudnog otkupa
RSE:
Takođe, ne zna se mnogo o nekim drugim kasnijim događajima.
Recimo, pominjete u Vašoj knjizi oko prinudnog otkupa posle
Drugog svetskog rata, da je Jovan Veselinov, jedan od
najviših funkcionera u Srbiji, bio frustriran zbog toga što
nije mogao da ispuni kvote, dok su Boris Kidrič i Kardelj na
tome insistirali. To je, takođe, kasnije interpretirano kao
još jedna antisrpska ujdurma, odnosno da su zapravo srpski
seljaci morali da prikupljaju otkup na čemu su insistirali
slovenački rukovodioci.
Flere:
Da, Kidrič je bio predsednik Privrednog saveta koji je
pravio plan. I Vlatko Velebit u svojim memoarima kaže:
"Kidrič je bio najveći idealista." On je mislio da za kratko
vreme može da se uradi mnogo, na primer, da se izjednače
nivoi razvoja pojedinih regiona Jugoslavije. Planirao je i
naredio naturalnu razmenu prema kojoj, pre svega vojvođanski
seljaci - žito je bilo u pitanju - treba da daju više nego
što su proizveli. Bila je sednica Politbiroa, kojoj je
prisustvovao Kardelj, ali ne i Kidrič. Nešković (Blagoje -
jedan od najviših funkcionera Srbije) se protivio, rekavši:
"mi nismo učestvovali u pravljenju plana." Dakle, on je
poricao pravo Federacije da donosi plan bez saglasnosti
Republike. Posle ga je Tito kritikovao da ne može tako prema
drugu Kidriču, ali je na kraju rekao "da smanjimo porciju",
odnosno količinu koju su seljaci trebalo da daju.
RSE:
Veselinov je bio frustriran?
Flere:
To je bilo na nekoj drugoj sednici, ali isti obrazac. Ja sam
proverio kod, ne neposrednog svedoka, ali jednog od njegovih
naslednika u vođstvu Saveza komunista Vojvodine.
Fadilj
Hodža plakao zbog zabrane isticanja albanske zastave
RSE:
Interesantan je detalj da je Fadilj Hodža takođe bio
frustriran zbog toga što je Albancima početkom 70-ih bilo
onemogućeno da ističu svoju zastavu.
Flere:
Da, to isticanje zastave je bilo problem. Manjine u
Sloveniji su to koristile, a, naravno, problem Albanaca je
mnogo veći nego Italijana i Mađara. I oni su hteli da ističu
državnu zastavu Albanije, a Srbija to nikako nije
dozvoljavala. Fadilj Hodža je zbog toga plakao na sednici
Predsedništva Saveza komunista Jugoslavije, govoreći da ne
zna kako tu zabranu da objasni radničkoj klasi Kosova.
_001-10.jpg)
'Problem Albanaca je mnogo veći
nego Italijana i Mađara. I oni su hteli da ističu državnu
zastavu Albanije, a Srbija to nikako nije dozvoljavala.'
(Fotografija: Priština, 2017)
Tito
stajao iza Ćosića u polemici sa Pirjevecom
RSE:
Polemike počinju, krajem 1950-tih. Najpre Dušan Pirjevec i
Dobrica Ćosić, onda rasprave o jeziku 1960-tih. Da li su to
bile usamljene, pojedinačne intelektualne debate ili samo
bio vrh ledenog brega ispod koga su se dešavali mnogo dublji
sukobi i razlike?
Flere:
Ti sukobi nisu slučajni. Navodno je Pirjevca podstakao jedan
slovenački političar, Boris Krajger, a Dobricu Ćosića
ohrabrio Tito da se formira jugoslovenska kultura, jer je
Tito emotivno, do kraja ostao jako vezan za Jugoslaviju. On
je sam rekao kasnije da ne treba veštačkim putem stvoriti
naciju, kako su ga ubedili u to, ali on je jugoslovensko,
kulturno jedinstvo jako cenio. Međutim, nije mogao da uradi
ništa više od parole "bratstvo - jedinstvo", koju je
ponavljao više puta i decembra 1979.
Dakle, u pozadini ove polemike
bili su politički razlozi, ali 1962. godine je sve bilo vrlo
u rukavicama. Dobrica je bio relativno bezobrazan. Njega je
pitao zagrebački novinar kada će biti više kontakata među
piscima iz različitih republika, a on je odgovorio: "dok
bude republika." Međutim, tada se ipak nastojalo da se te
stvari smire i Dobrica Ćosić je otišao u Ljubljanu, održao
predavanje, sastao se sa glavnim kulturnim radnicima
Slovenije. Bili su tu ručkovi i večere i pokušalo da se
stvar ipak nekako izgladi.
RSE:
Da li se sreo sa Pirjevcom?
Flere:
Da, da.
Tito
nije uspeo da ubedi Krležu
RSE:
U međuvremenu kreće i rasprava o jeziku.
Flere:
Da. Posle AVNOJ-a je zaključeno da će savezni službeni list
izlaziti na slovenačkom, hrvatskom, srpskom i makedonskom.
Onda je, uopšte ne znam zašto, došlo do tog pokušaja da se
formira jedinstveni jezik, na zvaničan način. To je bilo
isforsirano od strane političara, a Bakarić i Čolaković su
svakako bili uključeni. Mislim da je inicijativa došla od
onog koji je bio najsmeliji među njima, a to je bio Đilas
još pre nego što je pao. Dakle, donet je Novosadski dogovor
(1954. godine) i onda se krenulo u sastavljanje zajedničkog
rečnika. Međutim, hrvatski intelektualci su tvrdili da su
hrvatske reči degradirane. One nisu izbačene ali je zapisano
da su one lokalizmi. Oni su bili nezadovoljni tretmanom
hrvatskog jezika u saveznim organima, kao i Slovenci i
Makedonci.
'Krleža (na fotografiji) je
potpisao Deklaraciju o položaju hrvatskog jezika 1967.
godine, u kojoj se izražava nezadovoljstvo. Tito pokušao da
ga odvrati i bio je vrlo nesretan što nije mogao da ga
ubedi.'
RSE: Krleža je bio
nezadovoljan kao tada već veoma važna ličnost.
Flere: Da. Krleža je
potpisao Deklaraciju o položaju hrvatskog jezika 1967.
godine, u kojoj se izražava nezadovoljstvo. Tito pokušao da
ga odvrati i bio je vrlo nesretan što nije mogao da ga
ubedi. Krleža je podneo ostavku na članstvo u Centralnom
komitetu i to je jedini trenutak (reagovanje na lingvističke
apele) da su srpski i hrvatski Centralni komitet
koordinirali svoju akciju. Sednice su bile istoga dana u
Zagrebu i Beogradu. Međutim, lično mislim, uz mogućnost da
sam pristrasan, da je srpsko rukovodstvo bilo iskreno u
tome, a hrvatsko rukovodstvo se pripremalo na otvaranje
prema nacionalistima kroz tri godine. Miloš Žanko je najviše
je kritikovao Deklaraciju u Hrvatskoj, da bi dve godine
kasnije bio proglašen za najgoreg unitaristu i ceo taj
pokret biće usmeren protiv njega.
Tito kazao 1971. da će se
Jugoslavija raspasti na ružan način
RSE:
Prethodno je Tito 1962. godine izjavio na jednoj skupu, da
parafraziram, da će sve otići bestraga jednog dana.
Flere:
Nije tako decidirano rekao, nego upozoravajuće. Ako se bude
radilo tako da svaka republika gleda samo svoje interese i
zateže kod svakog pitanja onda se ta država može raspasti. A
1971. godine je dva puta rekao da je siguran da će se posle
njega Jugoslavija raspasti i to na ružan način. Prvi put je
to rekao u vozu Nikeziću (Marko) i Tepavcu (Mirko), a drugi
za vreme sednice sa hrvatskim rukovodstvom koje je
smenjivao. Ali, ja mislim da je njega pogodilo na toj
sednici to što je reklo srpsko rukovodstvo. Nije izrazilo
interes za Jugoslaviju.
RSE:
1971. godine?
Flere:
Reklo je: "Mi nemamo nikakve posebne obaveze prema
Jugoslaviji: koliko drugima treba Jugoslavija, toliko nama
treba." To je rekao Nikezić, a i Latinka ponavljala. To je
Tita jako pogodilo i on je shvatio da nigde nema podrške za
Jugoslaviju.
MASPOK
je bio nacionalistički pokret
RSE:
Aleksandar Ranković je smenjen na Brionskom plenumu kao
nosilac dogmatske, centralističke struje. U međuvremenu,
Tito odustaje od privredne i društvene reforme i smenjuje
najpre u Hrvatskoj a potom u Srbiji zastupnike liberalne
opcije.
MASPOK je u suštini bio
nacionalistički pokret. Hrvatska nacija je sazrevala i
spremala se na izlazak iz Jugoslavije.
Flere: MASPOK je u
suštini bio nacionalistički pokret. Hrvatska nacija je
sazrevala i spremala se na izlazak iz Jugoslavije. Tito je
jako udario i zato se u 1980-im godinama nacionalizam u
Hrvatskoj neće pojavljivati, pa će slovenački, srpski i
albanski nacionalizmi biti na pozornici.
Titu
smetala kritika srpskih liberala
RSE:
Da li je smenom liberala u Srbiji 1972, Tito hteo da nakon
uklanjanja hrvatskog rukovodstva napravi pandan. Da li je to
učinio iz straha, možda zato što nije bio zadovoljan
njihovom kritikom, ili što nisu bili previše zainteresovani
za Jugoslaviju?
Flere:
On je znao da je jako star. Dakle, donosi se Ustav koji će
važiti posle njega i hteo je neko njemu odano rukovodstvo.
Marko Nikezić, Latinka Perović, Mirko Tepavac su bili ljudi
samostalnog kritičkog mišljenja, koji su smatrali da Srbija
ne treba da ima posebnu odgovornost za Jugoslaviju. Time
nisu doprineli Titovom viđenju kohezije Jugoslavije. Tepavac
kaže: "trebalo je da formira druge institucije." Postavlja
se pitanje: kakve institucije? Prvo, Tito je bio star, drugo
u institucije nije verovao. Kakve institucije bi se mogle
formirati da bi Jugoslavija preživela? Jer, u suštini smo
imali u pitanju nacije koje su sazrevale.
Tripalo pominjao pasoše za
prelazak republičkih granica
RSE:
Vi ste krajem 60-tih bili zaposleni u Centralnom komitetu.
Imali ste, pretpostavljam, neke insajderske informacije,
odnosno uvide ili makar zapažanja. Šta ste tada mogli da
vidite i kako Vam to iz sadašnje perspektive izgleda?
Flere:
Ja nisam razumeo neke stvari čiji sam bio svedok.
Prisustvovao sam u januaru 1971. godine sednicama komisije
koja je pripremala ustavne amandmane na Brionima. Čuli su se
veoma žestoki predlozi. Recimo, Krste Crvenkovski je
predlagao da se ukine savezno sudstvo, što nije prihvaćeno,
ali jeste prihvaćeno da savezno državljanstvo proizilazi iz
republičkog i da Federacija nema nikakve nadležnosti u toj
oblasti. Dakle, republike su ovladale svojim državljanima,
oni su postali njihovi podanici. Još da napomenem da
Hrvatska nije slala svog asa koji je bio član te komisije -
Miku Tripala - i govorilo se da on nije prisutan da bi mogao
kasnije da kaže da sve to ne prihvata. Međutim, došao je na
sednicu Izvršnog biroa SKJ. Nakon sednice smo se razišli i
iz Pule je kretao jedan voz za Beograd preko Zagreba, I u
tom vozu je vladalo vrlo veliko raspoloženje, stalno se
nudilo vino i šunke, naresci i igrale su se karte među
najvišim rukovodiocima. Mika Tripalo se tada šalio da ćemo
uskoro posle usvajanje amandmana kada budemo prelazili
granicu imati pasoše. Na to je reagovao Pečujlić (Miroslav)
ne sećam se kojim rečima, ali je to negirao, tvrdeći da je
neozbiljno predlaganje tako nečega, ali očito je da je to
bilo u vazduhu. Tačnije, da to nije bila njegova lična šala,
nego da su već tada razilaženja bila tolika da se pomišljalo
na potpunu nezavisnost.
Bžežinski
kazao da u SFRJ treba igrati na nacionalnu kartu
RSE:
Ipak, da li je ta smena liberala u Srbiji i Savke Dabčević
Kučar i Mike Tripala u Hrvatskoj bila neka poslednja prilika
da se Jugoslavija transformiše na miran način? Da li je ta
smena liberala kako se često govorilo utrla put 15 godina
kasnije da Milošević dođe na vlast?
Flere: Znate šta, Tito
nije verovao u institucije, već u kadrove. On je mislio ako
nađe poslušne ljude to će možda još neko vreme funkcionisati
ili će se lakše pretvoriti u nešto drugo. Ni Savka Dabčević
ni Mika Tripalo ne bi rasturili Jugoslaviju, a pogotovo
Nikezić i Latinka Perović. Hoću da kažem, ako bi bilo
razlaza, ne bi bilo takvog kakvog smo doživeli. Međutim,
ugušen je 1971-2. godine svaki intelektualni diskurs o
Jugoslaviji, o njenoj institucionalizaciji.
Dolazi Titova smrt. Nestaje
njegove harizme a, s druge strane, velike su ekonomske
poteškoće koje nam nisu slučajno nametnuli. Mogao je
Međunarodni monetarni fond i dalje da nam daje kredite. Ali
su oni rešili da zategnu 1983. godine pod uticajem
Amerikanaca u okviru glavnog plana da se ruši socijalizam.
Neki od Amerikanaca su znali da u Jugoslaviji to stvara
etničke probleme pa je Bžežinski (savetnik predsednik SAD za
nacionalnu bezbednost), još za vreme Titovog života, rekao:
"U Jugoslaviji treba igrati na nacionalnu kartu i na
potrošnju. I, da, i Jugosloveni vole američke filmove."
Dakle, oni su krenuli u 1980-tim godinama da to podstiču.
RSE: Da li je Ustav iz
1974. godine bio poslednja prilika da se Jugoslavija
transformiše u zajednicu ravnopravnih naroda?
Flere:
Ja nisam siguran da je taj Ustav najvažniji. Albanci su
digli takoreći ustanak na Kosovu 1981. godine i Jugoslavija
nije mogla da se s time suoči. Srbija bi primenila
represiju, a druge republike, naročito Slovenija i Hrvatska,
nisu bile spremne na to, mada Stane Dolanc lično jeste. Ali,
slovenački policajci nisu hteli, onako kao što žandari u
prvoj Jugoslaviji nisu hteli, da guše narodni pokret.
RSE:
Odluku o uvođenju vanrednog stanja na Kosovu donosi savezno
rukovodstvo, a ne srpsko.
Flere:
Da, ali pod odlučujućim pritiskom srpskog rukovodstva.
Federacija razvlašćena,
republike se međusobno potkradale
RSE:
Tu je i dilema iz Ustava iz 1974. da li suverenitet
Federacije zavisi i izveden je iz republičkog suvereniteta,
da i ta klauzula o pravu naroda na samoopredeljenje je bila
samo proforma? Zbog toga je izbio rat u Bosni jer Srbi nisu
hteli da prihvate referendumsku odluku da su Bošnjaci i
Hrvati izglasali njenu nezavisnost. Dakle, čiji je
suverenitet po Ustavu iz 1974. godine - republika ili
naroda? Šta je na Drugom zasedanju AVNOJ-a zaključeno kada
je reč o pravu na samoopredeljenje?
Flere:
Narodi odnosno republike. Sve je to tačno da je bilo tako,
ali mislim da su ne samo Kardelj, nego i drugi iz
rukovodstva, smatrali da što manje bude zajedničkog među
republikama, na nivou federacije, to će biti manje prostora
za svađe.
RSE: To je bila logika?
Flere:
To je bila logika. Međutim, ta logika je sasvim pogrešna,
jer, na primer, po Ustavu iz 1974. republike i pokrajine su
imale svoje narodne banke. Federacija nema više ništa sa
"proizvodnjom novca". Da se donese savezni budžet treba
saglasnost svih republika i pokrajina. I ustavni pravnici u
svetu smatraju da je Federacija razvlašćena. Te narodne
banke republika i pokrajina su omogućile republikama i
pokrajinama da zajme od svoje narodne banke - takozvani
minusni saldo republike. Dakle, kada više nemamo saveznih
fondova, recimo opšteg investicionog, na taj način su
republike jedna drugu potkradale.
RSE:
I to je bilo evidentno još tada?
Flere:
Ne znam. Mislim da nije bilo evidentno. Ja sam razgovarao sa
nekim ko je vodio jednu od najvećih banja i ta osoba kaže,
pa to je sasvim "normalno" da republika ima minusni saldo
kod svoje Narodne banke. Međutim, jedan škotski istoričar
ekonomije kaže da je to bila pljačka i da u njoj republike
čak nisu učestvovale ravnomerno.
RSE:
Ko je najviše to radio?
Flere:
Ekonomski istoričar Palere (Palairet) kaže da je Srbija
najviše proporcionalno "zajmila" kod svoje Narodne banke.
RSE:
Mislite i na završni upad u monetarni sistem početkom
1990-ih?
Flere:
Ne, ne pre toga. Bio je i cazinski slučaj u BiH. To je bio
isto upad u platni promet neviđenih razmera koji je jako
poljuljao poverenje u dinar i zajedničku ekonomiju.
Sukobi oko Enciklopedije Jugoslavije
RSE:
Fikret Abdić i Agrokomerc. Faktički su brojne nadležnosti
prenete sa Federacije na republike. Pomenuli ste ekonomiju.
Kako se to odražavalo na kulturu, na ostale oblasti?
Kulturni radnici su bili u prvim
nacionalističkim redovima. Najznačajnije je bilo
objavljivanje Enciklopedije Jugoslavije.
Flere: Pa, sada ne bih
rekao da se to odražavalo negativno na kulturu. Tada su
nacionalne kulture primale dosta sredstava. Međutim, onda su
kulturni radnici iz svih sredina počeli da teraju
nacionalizam, ali ne zbog toga što su imali više sredstava
ili je položaj kulture ustavno određen ovako ili onako.
Dakle, kulturni radnici su bili u prvim nacionalističkim
redovima. Najznačajnije je bilo objavljivanje Enciklopedije
Jugoslavije. Tu je svaka republika i pokrajina imala svoju
redakciju i htela je da nametne svoju istoriju celoj
Jugoslaviji i svetu. Prvi tom je izlazio na svim jezicima i
varijantama jezika na šta je Krleža rekao: "Vi to nećete
tako nikako završiti". I nisu završili.
Na kraju se završilo
spaljivanjem svih tomova od strane samog direktora zavoda
Dalibora Brozovića. Na primer, u prvom tomu postojala je
odrednica Albanci. On je štampan 1981. godine, pripremila ga
je redakcija u Prištini a posle se diskutovalo na
jugoslovenskom nivou. Međutim, kada je uvedeno vanredno
stanje na Kosovu srpska redakcija je rekla da to treba
revidirati, iako je već štampano. Ona je napisala svoju
odrednicu Albanci i drugu: albansko-jugoslovenski odnosi,
gde je sasvim drugačije postavila stvari. To je ušiveno u
taj prvi tom tako da pre teksta idu ti dodaci. A unutra
imate puno mitologije, pri čemu Albanci imaju sasvim
drugačiju mitologiju - i to razrađenu - o Kosovskom boju.
Tito
shvatio 1972. da nema ništa od bratstva i jedinstva
RSE:
Znači pucalo je po svim šavovima. U Vašoj knjizi pišete da
je Ustav iz 1974. na neki način promovisao uže shvatanje
Jugoslavije, tako da je parola "bratstva jedinstva" svedena
na kategoriju zajedništva koja je bila lišena sadržaja. Kada
je Tito definitivno shvatio da nema ništa od bratstva i
jedinstva? Kada je odustao od ideje integralnog
jugoslovenstva?
Flere:
Mislim 1972. godine. Posle toga je samo preživljavao.
Poslednji javni susret koji je Tito imao u decembru 1979.
bio je sa generalima. On je stalno ponavljao: "čuvajte mi
bratstvo i jedinstvo." Kao da je u vojsku još imao
poverenja, jer je znao kakve su republike.
Tito
- fasada iza koje su se republike razilazile
RSE:
Raif Dizadrević mi je rekao da je kao predsednik
Predsedništva Bosne i Hercegovine razgovarao sa Titom krajem
1979. godine kada je poslednji put bio u Bosni. Tito je bio
jako zabrinut, ali, kako je on rekao, više zbog ekonomske
situacije, a ne toliko mogućnosti raspada Jugoslavije po
nacionalnim šavovima.
Flere: Teško je reći.
Ali ja sam našao da je Tito više puta izrazio sumnju da će
Jugoslavija posle njega opstati. Nije uvek bio spreman to da
kaže, nego kada se oslobodi, kada mu je dosta svega, onda bi
to rekao.
RSE:
Da li je Jugoslavija mogla da funkcioniše samo tako pod
vlašću ličnosti poput Tita?
Flere:
On je bio istinski Jugosloven i istinski lav u politici,
dakle, sposoban da podredi i podredio je mnoge. Ponekad je
delovao bez milosti, mada se od 1952. nikome nije oduzimao
život. Već je Nešković je na elegantan način smenjen i svi
kasnije. Ja mislim da Jugoslavija bez njega nije mogla da
funkcioniše, jer nije postojalo kulturno jezgro Jugoslavije.
RSE:
Kulturno?
Flere:
Kulturno jezgro. On je bio ona instanca kod koje je, kada se
republike posvađaju kao, recimo, u slovenačkoj Cestnoj
aferi, odu kod njega, on odreže i tako bude.
RSE:
Šta ste mislili pod tim Tito kao kulturno jezgro?
Flere:
Objavio sam rad o civilnoj religiji u Jugoslaviji. Dakle, s
jedne strane, egalitarizam, a, s druge, nesvrstanost i kult
Tita. Kult Tita je bio kulturno jezgro. Kult Tita je možda
najviše bio prisutan u Bosni. On je nastao prirodno, a
kasnije je bio naduvavan veštački. Na kraju, on je bio
fasada iza koje su se republike razilazile. Kulturno jezgro
pretpostavlja jedan mitski narativ u kojeg narod veruje. Na
primer, mit o Kraljeviću Marku (ne istorijska istina o
njemu), on se najviše približio opštejugoslovenskom dometu,
ali ga vlasti ni prve ni druge Jugoslavije nisu pokušale da
koriste kao legitimacioni obrazac. No, i on je tuđ
Bošnjacima i Albancima.
Negativan
stav prema Kardelju u Srbiji
RSE:
Edvard Kardelj je, neformalno, bio druga ličnost po uticaju.
U Srbiji je naročito kritikovan. Dobrica Ćosić navodi da mu
je Kardelj 1962. rekao da oni narodi koji su činili
Jugoslaviju nisu ni trebali da se nađu u njoj. Dakle, da su
Srbi, kako je interpretirao Ćosić, bliži Bugarima a Slovenci
zapadnim narodima.
Flere:
Ne verujem u to što je Ćosić rekao, on je ipak 1962. bio
pisac. Ćosić je menjao te svoje formulacije sećanja. On je
izdavao svoje memoare u više izdanja i u svakom piše sve
gore o Kardelju. Još bih rekao i da sumnjam da bi Kardelj
1962. godine uopšte razgovarao sa nekim književnikom o
takvim stvarima.
RSE:
Ali Dobrica Ćosić je istovremeno bio i visoki partijski
funkcioner.
Flere:
Ne tako visoki. Bio je član Centralnog komiteta, ali ne
operativni rukovodilac, tako da sumnjam da bi Kardelj sasvim
iskreno tada rekao njemu sve šta misli.
RSE: Oko Kardeljeve
kritike tehnokratizma u Srbiji, istovremeno omogućavanja
istog tehnokratizma u Sloveniji, ideje da samo socijalizam
povezuje Jugoslaviju i ništa više, što je, navodno, Tito
kritikovao a i Koča Popović?
Flere:
Tačno je da je to Kardelj smatrao da je kontraproduktivno
kulturno sjedinjavanje jugoslovenskih naroda, tačnije, da će
to dovesti do novih sukoba a neće sjediniti kulture. Kulture
su bile tako razvijene, pre svega jezici, da ih ne možeš
spajati. To se pokazalo i na primeru srpsko-hrvatskog
jezika. Govori se isto ali zvanično ne možeš nazvati isto.
Tito je bio i emotivno vezan za Jugoslaviju, a možda ni on,
a ni Koča nisu shvatili šta su nacije - da one teže
samostalnosti. Samo u nekim izuzetnim okolnostima one mogu
ostati zajedno, a Jugoslavija - ni prva ni druga - nije
stvorila takve okolnosti za suživot. Danas znamo da postoje
takve zajednice kakva je, recimo, Belgija gde narodi žive
odvojeno - što je slično Ustavu iz 1974. godine - ali opet
toliko odvojeno da će se možda razići.
Svi
komunisti su bili nacionalisti, sem Tita i Đilasa
RSE:
U Belgiji je reč o dva naroda, a u Jugoslaviji pet, šest,
sedam, tako da je stanje bilo mnogo kompleksnije. Da li je
Kardeljeva uloga toliko negativna kako se smatralo u Srbiji,
ili je bio možda utopista sa idejom samoupravljanja i svim
ostalim?
Flere:
On jeste bio utopista. Ja sam gledao sada nešto što možda
srpski autori ne znaju. Naime, Kardelj je i seljačke radne
zadruge izmislio, dakle, on je stalno išao za tim
konstruktima, ali koji nisu nacionalni. Samoupravljanje nije
nacionalno. Samoupravljanje fragmentira radničku klasu i
sprečava je da se konstituiše nacionalno. Ali, ne bih rekao
da Kardelj nije bio nacionalista.
RSE:
Mislite da je bio nacionalista?
Flere:
Da, u stvari, svi su bili - sa malim izuzetkom Tita, Đilasa
i možda još nekoga, svi su bili u srcu nacionalisti.
RSE:
I liberali u Srbiji?
Flere: Liberali su imali,
kako bih rekao, svoje viđenje srpskog naroda. Da.
RSE:
A Koča Popović?
Flere:
Koča Popović je bio intelektualac, vrlo duhovit, vrlo dobar
u međunarodnim odnosima. Dobro, imao je razumevanja da
Albanci ne mogu postati Srbi i tako. Ne bih rekao da je bio
nacionalista ali nije ni bio u vrhu operativne politike,
osim za spoljnu politiku.
Istorijski
procesi dovršeni i pre dolaska Miloševića
RSE:
U 1980-im na scenu stupaju takozvani etnički preduzetnici.
Da li su te godine samo neizbežno finale procesa koji su
dugo trajali, ili, kako se obično smatra, da nije bilo
Miloševića ne bi ni došlo do raspada Jugoslavije?
Flere:
Ne. Milošević je minoran u tom procesu i slovenačka
suverenizacija je minorna. Savezna država je prestala da
funkcioniše. Republike su bile tokom 80-ih jedinstvene u
stavu da ne finansiraju savezni budžet. Jednom kažu -
pozajmite u inostranstvu, drugi put - izdajte vrednosne
papire, ali to više nije funkcionisalo. Tako da to jesu
dugoročni procesi, koje ni Tito nije savladao iako je mislio
u 50-im godinama da je to savladao. Tada je rekao:
nacionalno pitanje više ne postoji. A posle se govorilo -
nacionalno pitanje stalno treba da se rešava. Ali niko od
tih političara nije bio odlučujući. Da je Kardelj pokušao da
učini za Sloveniju ovo ili ono, ali uglavnom nije mnogo
činio, mada je o tome razmišljao. Našao sam da je 1968.
godine rekao: "Pokupiše Srbi sve savezne pare za investicije
u Đerdap i Barsku prugu." On je, dakle, tako razmišljao i
svi su tako razmišljali - za svoju republiku: "Oni drugi nam
uskraćuju, eksploatišu nas." Svi su tako razmišljali jer su
bili predstavnici svojih nacija.
RSE:
To, naravno, ne znači da je Slobodan Milošević samim tim što
je njegova uloga bila manje značajna nego što mu se pridaje,
manje odgovoran za sve što se dešavalo.
Flere:
Ne, naravno, on je odgovoran za zločine koliko je odgovoran,
ali u istorijskom smislu procesi su već bili dovršeni. Kada
čovek danas vidi da od 1981. nije mogao da se donese budžet,
zatim privredni plan, da su republike krale na onaj i ovaj
način, da su se, u stvari, svi pripremali za odlazak, to što
se dešavalo na političkoj pozornici 1989-1990, čini se
smešnim.
Program u Novoj reviji odgovor na Memorandum SANU
RSE:
Iz Slovenije kreću posle Titove smrti prve inicijative:
najpre za ukidanje Štafete mladosti. Istovremeno, slovenački
disidenti su bili nezadovoljni i položajem Slovenije u
Federaciji pa su u "Novoj reviji" objavljeni 1987. godine
"Prilozi za slovenački nacionalni program". Da li je to na
neki način bio odgovor na Memorandum SANU?
Flere:
Ti slovenački prilozi jesu direktan odgovor. Oni i citiraju
Memorandum. Tako Ivan Urbančič kaže: "A naročito smeta što
je to kombinacija zdravog srpskog nacionalizma i
jugoslovenskog unitarizma."
RSE:
U suštini to je zalaganje za samostalnu Sloveniju.
Flere:
U suštini jeste. Mada se tamo to ne kaže, već da slovenački
narod nije suveren u Jugoslaviji, pa se onda analizira član
Ustava u kome se pominju radni ljudi, pa narodi i
narodnosti, a ne samo Slovenci. Tako je Tine Hribar pisao.
RSE:
Milan Kučan, tada jedan od čelnih ljudi u Sloveniji, rekao
je kritikujući program objavljen u Novoj reviji da tu nema
traga ni socijalizma, ni Jugoslavije. On je čak pridao tom
dokumentu fašistoidne namere. Međutim, zanimljivo je da
slovenačko komunističko rukovodstvo ubrzo preuzima taj
program, zalažući se, naročito nakon dolaska Miloševića na
vlast, za samostalnost Slovenije.
Flere:
Rekao bih da je to bio jedan prirodni razvoj, prirodna
eskalacija a Kučan se pokazao kao izraziti primer
Makijavelijevog političara lisca.
RSE:
Kao Milošević u Srbiji.
Flere:
Ne. Milošević je bio više političar lavljeg tipa (uz to bez
istinske dugoročne strategije, najgora kombinacija
svojstava).
RSE:
Mislite i na neke ranije Kučanove poteze?
Flere:
Da. Kučan se kontinuirano prilagođavao okolnostima (tip
političara lisca po Makijaveliju). I pritom se uspinjao po
lestvici.
RSE:
On je očigledno vrlo vešto igrao po toj srednjoj liniji,
balansirajući između radikalne opozicije u Sloveniji i JNA
koja je bila izrazito nezadovoljna napadima na nju u
Sloveniji.
Flere:
Da, ali gledao sam čitav tok te sednica Predsedništva SFRJ u
proširenom sastavu u prvom tromesečju 1991. godine, jedan
čovek ih je sve intelektualno nadvisio, delovao je kao
profesor ustavnog prava. Bio je to Kučan.
Polemike
srpskih i slovenačkih disidenata
RSE:
Dve godine ranije, 1985, u Ljubljani se sreću slovenački i
srpski disidenti. Iz Beograda stiže grupa na čelu sa
Ćosićem, a dočekuju ih Dimitrij Rupel. Hribar i ostali.
Ćosić se, navodno, u tim razgovorima zalaže za preuređenje
Jugoslavije na centralističkim osnovama. Ubrzo posle toga
kreće polemika u kojoj Taras Kermauner piše Pisma srpskom
prijatelju u kojima ukazuje na tretiranje Slovenaca od
strane Srba kao drugorazredne nacije. Kako je Vama izgledala
tada ova polemika?
Flere:
Nacionalistička u celosti.
RSE:
Sa obe strane?
Flere:
Sa obe strane je nacionalistička. Tu se preuzimaju neke
pozicije, imputira nešto što je polutačno, a što kod kuće
lepo zvuči. Tada, kada su njih dvojica razgovarali, sve je
već bilo rešeno. Na osnovu tih razgovora gradi se pozicija
kod kuće, kao nacionalnih "boraca".
Bez
vojnih manevara 1983. zbog protivljenja republika
RSE:
1985. godine?
Flere:
Pa i onda. Istina, u svesti ljudi to još nije bilo sazrelo,
ali Jugoslavija već nije funkcionisala. Već 1983. godine
nisu mogli da se održe manevri, piše Mamula (Branko) u
svojim memoarima, zato što su sve republike bile protiv toga
da se proglasi vanredno stanje na području gde su manevri
izvođeni. Dakle, nikada više nisu ni pokušali da se izvedu
manevri.
RSE:
Zanimljivo je da je to polemika, odnosno razlaz disidenata
koji su u jednom trenutku bili možda čak i prijatelji.
Mislim na beogradski i slovenački krug. Kermauner je pisao
da je 1960-tih godina našao utočište u Beogradu nakon
progona iz Slovenije i tako dalje. Zatim, da je Beograd
početkom 1980-tih slovio kao kosmopolitski grad, možda
najliberalniji u bivšoj Jugoslaviji.
Flere:
Možda. Beograd jeste slovio kao liberalan grad. U Beogradu
se nisu zabranjivale neke stvari koje su se drugde
zabranjivale, ali su baš u njemu udarili na Slobodni
univerzitet 1981. godine. Ali, dobro, Beograd je velika
aglomeracija i neovladljiva za one koji su na vlasti.
Jugoslavija
bi se raspala i bez Miloševića
RSE:
Milošević dolazi na vlast 1987. godine. Kosovsko pitanje se
zaoštrava. U Cankarjevom domu je 1989. održan skup podrške
albanskim rudarima u Starom trgu, koji su štrajkovali glađu
zbog odnosa vlasti iz Beograda prema Kosovu. Tada je Kučan
rekao da se u Starom trgu brani Jugoslavija. U kojoj je meri
Slovencima u tom trenutku zaista bilo stalo do Jugoslavije?
Flere:
Tada im više nije bilo stalo do Jugoslavije. Ali, on je hteo
da kaže: brani se Jugoslavija u tom smislu da članice
Federacije ne mogu jedna u drugoj da intervenišu.
RSE: Borisav Jović
navodi u svojim beleškama da su Janez Stanovnik i Andrej
Marinc izjavili da im je sve teže da brane jugoslovensku
orijentaciju u Sloveniji zbog agresivne Miloševićeve
politike. Koliko je slovenačko rukovodstvo iskoristilo samo
kao izgovor takvu Miloševićevu politiku za izlazak iz
Jugoslavije? Da li bi Slovenija, pre ili kasnije, izašla iz
Jugoslavije i bez Miloševićeve politike, odnosno i da je
Ivan Stambolić bio na čelu Srbije?
Flere:
Bilo ko da je bio na čelu bilo koje republike stvar bi se
raspala. U suštini to su igre jer oni zastupaju svoje
nacije, manje ili više vešto - i te nacije teže razlazu.
Odnosno, drugačije da kažem. Iz sukoba u rukovodstvu koji je
bio tajan, ona sednica iz 1962. koja izgleda grozno je bila
potpuno tajna. Narod ništa nije znao. CIA ništa nije znala.
RSE:
To je sednica Politbiroa?
Flere:
Da, da, proširena sednica Politbiroa. Dakle, ti sukobi iz
rukovodstava i inteligencije morali su se proširiti na
običan narod. Kad tad. A pojedinci, da li su se zvali ovako
ili onako, nisu važni kod tog razilaženja. Jesu važni kod
toga kako bi došlo do razilaženja. Na primer, da se sve
odigralo 10 godina ranije, da je Marko Nikezić bio tamo. On
je rekao Srbima u Bosni: "Vaše rukovodstvo je ovde i vi ovde
rešavajte svoje problem." On nije težio da interveniše u
Bosni. A Milošević među prvim stvarima koje je uradio je
naredba Udbi Srbije da napravi analizu međunacionalnih
odnosa u Bosni i Hercegovini, protiv čega je protestovalo
rukovodstvo BiH.
RSE:
U septembru 1989. slovenački Parlament usvaja amandmane
kojima se faktički proglašava nezavisnost kao republike.
Borisav Jović je, takođe, kasnije napisao da je tada
propuštena istorijska prilika da se to spreči intervencijom
JNA. Sudeći po ovome što ste do sada rekli, verovatno je to
bila nerealna opcija.
Slovenija je tada unela u Ustav
pravo da poništava savezne akte. Ali, i Srbija je nekoliko
meseci kasnije isto to učinila. Jedine dve republike koje su
to učinile.
Flere: To je apsolutno
nerealno, mada su se i slovenački politički akteri toga
bojali. Tada vrh JNA još nije bio ni jedinstven u
opredeljenju, niti je imao civilno vođenje. Slovenija je
tada unela u Ustav pravo da poništava savezne akte. Ali, i
Srbija je nekoliko meseci kasnije isto to učinila. Jedine
dve republike koje su to učinile. Dakle, zvanično pravo na
poništavanje svih saveznih pravnih akata ako su u
suprotnosti sa interesima republika. To znači - Jović nije
išao do kraja.
Srpski
bojkot robe nije naudio Sloveniji
RSE:
Slovenačko rukovodstvo je zabranilo tzv. miting istine
krajem 1989. godine, kako je nagovešten da bude u Ljubljani.
Znamo da je tih godina to bio manir kojim je Milošević rušio
svoje protivnike i sprovodio svoju politiku. (Njegova
supruga Mirjana, poznata kao njegov saveznik, ako ne i
mentor, je tvrdila da su "mitinzi efikasniji od Partije").
Tako da nije bilo reč ni o kakvom širenju istine, već pravom
političkom etničkom preduzetništvu i širenju nemira i
nestabilnosti. Da li je zabrana bila izraz straha ili način
da se pokaže da slovenačko rukovodstvo ima isključivu vlast
na svojoj teritoriji? U svakom slučaju, usledio je bojkot
slovenačke robe. U kojoj meri je to nanelo štetu slovenačkoj
ekonomiji s obzirom da su tada jugoslovenske republike bile
prilično ekonomski upućene jedna na drugu?
Flere:
Sa današnjeg stanovišta ne možemo osuditi zabranu tog
mitinga, jer je bio uperen na unošenje nestabilnosti u
Sloveniju, Međutim, srpski bojkot robe nije toliko važan.
Obim međurepubličke razmene nije bio veliki i uglavnom je
ona nastavljena, sve dok Srbija nije 1990. godine, uvela
carine na robu iz svih republika. Dakle, raspadalo se na sve
strane.
RSE:
Carine, znači to se mora uraditi na granici?
Flere:
Ne, sa papirima se to radilo, ako dolaze fakture.
RSE:
Ali simbolički uvodite granice.
Flere:
Da, simbolički uvodite granice. Srbija je takođe prva
prestala da finansira drugo izdanje Enciklopedije
Jugoslavije.
Da
li su se Milošević i Kučan nagodili 1991?
RSE:
U januaru 1991. u Beogradu se tajno sastaju Milan Kučan i
Slobodan Milošević. Tada je postignuta nagodba kojom je,
navodno, Milošević priznao pravo Slovencima da odu. Kasnije
se to interpretiralo da je isterivao Slovence računajući da
će onda lakše završiti posao sa drugima. A Kučan je,
navodno, priznao pravo Srbima da svi žive u jednoj državi -
znači u krnjoj Jugoslaviji. To je neka vrsta nagodbenjačke
politike Kučana, ako se može tako nazvati.
Flere:
Tada je dato samo jedno saopštenje za javnost koje je jako
uzrujalo Tuđmana, pa je Kučan narednog dana otišao u Zagreb
i rekao da narodi imaju pravo na samoopredeljenje do
otcepljenja, ali preko svojih republika. Dakle, novo
saopštenje. Verovatno je Kučan sve to smislio unapred.
RSE:
U međuvremenu u proleće 1991. kreću razgovori šestorice
lidera republika. Alija Izetbegović i Kiro Gligorov predlažu
asimetričnu federaciju, tako da Makedonija, Srbija, BiH,
Crna Gora budu u nekoj varijanti federacija a onda bi ta
tvorevina bila u konfederalnom odnosu sa Slovenijom i
Hrvatskom. Zašto je to Slovenija odbila s obzirom da se na
početku zalagala za neku varijantu asimetrične zajednice?
Flere:
Jer su stvari predaleko otišle, da ne kažem zato što je
nacionalizam već toliko ovladao Slovenijom, a i drugima.
Situacija u njoj je bila toliko zagrejana da do dogovora
nije moglo doći. Možda možemo pretpostaviti da je Evropska
zajednica nametnula neki petogodišnji moratorijum, da bi se
nešto moglo ispregovarati u smislu neke konsolidacije.
Međutim, atmosfera je bila pregrejana. Već je bilo pobuna u
Lici, u Borovu selu, tako da se tada nije mogao očekivati
ikakav dogovor. Slovenija je, dakle, samo razmišljala da
sačuva mir kod kuće.
SAD
nisu htele da održavaju Jugoslaviju na silu
RSE:
Krajem juna 1991. Slovenija proglašava nezavisnost. Četiri
dana pre toga u Beograd dolazi tadašnji američki državni
sekretar Džejms Bejker. Ima dosta protivrečnih i nedorečenih
informacija šta je zapravo kome rekao ili poručio. One su
različito interpretirane iz različitih republika. Doduše,
kada je reč o Sloveniji, Kučan je priznao da je Bejker njemu
poručio da SAD neće priznati nezavisnost Slovenije.
Flere:
Ne znam šta je Slovencima poručio, ali znam da je politika
Amerike u to vreme već bila da neće nasilno održavati
Jugoslaviju. Takođe, da neće učestvovati u stranoj
intervenciji, koja bi bila nužna da bi se održala
Jugoslavija. Ulazeći u avion Bejker je rekao novinarima:
"ovo je jedan rat kučića i nijedno kuče nije naše". Dakle,
neće preferirati nikoga i skloniće svoje ruke od tog sukoba.
Genšer
u početku protiv raspada Jugoslavije
RSE:
S druge strane, pre SAD pojedine evropske zemlje, u prvom
redu Nemačka, priznale su najpre nezavisnost Slovenije i
Hrvatske a potom i ostalih republika.
Flere: Situacija je
eskalirala. Još u avgustu 1991. Savet ministara Evropske
ekonomske zajednice je saopštio da je zajednička,
demokratska Jugoslavija najbolja šansa za stupanje u
Evropsku zajednicu. Međutim, Evropska zajednica nije imala
sopstvenu spoljnu politiku. A i to zvanično saopštenje nije
se slagalo sa privatnim izjavama i stvarnim mišljenjima
ministara.
Genšer je bio, da tako kažem,
klikeraš. U prvoj fazi se protivio raspadu Jugoslavije, jer
kaže: "Ko će nas priznati (ujedinjenu Nemačku) ako se
Jugoslavija i Sovjetski Savez raspadnu. Moramo najpre mi da
se ujedinimo". Dakle, njega je brinulo ko će priznati
Nemačku posle ujedinjenja. Onda je već krenuo rat i mislim
da su bile prisutne dve stvari. Prva, da sa priznanjem
Slovenije i Hrvatske one postaju države koje imaju zaštitu i
ustanici moraju da polože oružje. Tako su očekivali u
međunarodnoj zajednici. Drugo, Nemačka je u tome videla neku
vrstu afirmacije i stvaranja svoje zone interesa.
Rat
u Sloveniji nije dogovoren
RSE: Dvadeset petog juna
kada Slovenija proglašava nezavisnost počinje rat. JNA
interveniše, što je, takođe izazivalo kontroverze. Naime,
smatra se da je to bio dogovoreni rat.
Flere: Najpre da kažem da
su u pitanju dugoročni procesi i da to, u stvari, nije
bitno. Mislim da rat nije bio dogovoren. Ja mislim da je reč
o potpunoj dezorganizaciji - naročito u Federaciji. JNA je
nešto pokušala, pa je onda neko sa strane, odnosno
Amerikanci, pripretio da se ne bombarduju gradovi u
Sloveniji.
RSE: Kažete da je JNA
pokušala nešto. Na čiju naredbu?
Flere: Na sopstvenu. To
je problem.
RSE: Kakva je uloga Ante
Markovića u tome?
JNA više nije primala sredstva
verovatno ni od Bosne, ni od koga drugog, već samo od
štampanja u novca u Topčideru, čime je vladao Milošević.
Flere: Ne, ne, Ante
Marković je samo naredio osiguranje granica, on nije
komandovao JNA i za generale nije bio autoritet. To je bio
trenutak kada je Milošević počeo da vlada JNA. Dakle, JNA
više nije primala sredstva verovatno ni od Bosne, ni od koga
drugog, već samo od štampanja u novca u Topčideru, čime je
vladao Milošević. Tako da je on 1991. preuzeo JNA ali ne
znam da li je u tom trenutku već bio odlučujući ili je JNA
delovala samostalno. U svakom slučaju, delovala je
šeprtljavo.
Razgovori
Rupela i Bučara sa Ćosićem 1991.
RSE:
Šef slovenačke diplomatije Dimitrij Rupel i predsednik
parlamenta Franc Bučan dolaze sredinom avgusta 1991. godine
- dakle nakon završetka tog rata koji se preseljava u
Hrvatsku - u Beograd kod Dobrice Ćosića, traže sastanak sa
Miloševićem i predlažu nacrt srpsko-slovenačkog dogovora.
Šta je tada dogovoreno i šta je od toga ispoštovano?
Flere:
Ne znam tačno šta je pisalo u tom dogovoru ali mislim da je
motiv slovenačkih rukovodilaca bio da Srbija ne interveniše
u njihovu trgovinu oružjem.
RSE:
Samo to?
Flere:
Samo to. Priznanje se tada još nije moglo očekivati od
Beograda.
RSE:
U to vreme u javnom diskursu u Sloveniji i u Hrvatskoj, pa i
u Bosni stvara se, cirkuliše teza da se njihovim
osamostaljivanjem, zapravo, vraćaju u Evropu. Dakle, ne idu
ka Evropi, nego se vraćaju tamo gde su i bile 1918.
Istovremeno, Srbija je smatrala da ispravlja istorijsku
grešku zbog žrtvovanja svoje državnosti koju je unela u
zajedničku državu.
Flere:
Vraćanje u Evropu, obnavljanje država, to je sve ideološki
diskurs. To nije nikakva stvarnost. To su bile nove države.
RSE:
I Srbija?
Flere:
Pa i Srbija. I ona je bila nova država mada će to formalno
biti tek 2006. godine.
RSE:
Bez obzira što je ranije već postojala kao država?
Flere:
Da. Ona sada pokušava da napravi kontinuitet, na primer,
obeležavanjem Dana policije kada je knez Mihajlo ustanovio
policijsku jedinicu. Ali, u suštini to nije ista država.
Nema isto zakonodavstvo, nema pravnog kontinuiteta.
Komunisti bili nacionalisti iako su tvrdili suprotno
RSE:
Ta zajednička država se raspala pre 27 godina i dan danas
traju polemike, ne samo u političkim nego i stručnim
krugovima, šta su uzroci njenog raspada. Mnogi smatraju da
je srpski nacionalizam u liku Miloševića najodgovorniji. S
druge strane, u Srbiji smatraju da su secesionističke
težnje, pre svega Slovenije i Hrvatske, ključne za raspad
Jugoslavije, jer su čekale priliku, te da bi otišle i bez
Miloševića.
Flere:
Svi nacionalizmi su sve vreme bili prisutni na ovaj ili onaj
način. Oni su eskalirali, napredovali i na kraju su se
proširili na ceo narod, s tim što komunističke vođe nisu
smatrale da su oni sami nacionalisti, oni su proizilazili od
toga da se mogu svađe ograničiti na njihov krug. Oni su
javno isticali da se bore protiv nacionalizma. Ali, oni su
smatrali da treba rešiti bazu nacionalnog pitanja sopstvenog
naroda. Treba izgraditi Đerdap, treba izgraditi Kemijski
institut u Ljubljani i tako dalje beskonačno do
"autarhizacije" (do stvaranja "potpune" materijalne baze
svoje nacije) i stalno su vukli od Federacije pare na ovaj
ili onaj način. Na kraju, već u 70-im godinama su težili
autarhičnim privredama.
RSE:
Kada kažete svi nacionalizmi, mnogi bi rekli da na taj način
relativizujete značaj i ulogu srpskog nacionalizma koji je,
tako se smatra, najodgovorniji a da su drugi nacionalizmi
bili samo odgovor.
Flere:
Nisu bili, pošto su svi trajali celo vreme. Doduše,
muslimanski odnosno bošnjački razvijao se nešto kasnije.
Makedonski je opet bio specifičan jer je Makedoncima bilo
dozvoljeno ono što drugima nije, osim kada je Krste
Crvenkovski malo prekardašio. Dakle, u eliti je to celo
vreme tinjalo sa tezom "da smo mi prikraćeni". I elita od
1970. više nije bila jedna elita, već nacionalne elite. Kaže
Tepavac Titu 1971. godine: "Moram da vam priznam, druže
predsedniče, da je svaka lojalnost ambasadora prema
Federaciji prestala. Svako je odan samo svojoj republičkoj
organizaciji".
RSE:
Šta je Tito odgovorio?
Sve nastalo posle Jugoslavije je jadno i bedno
Flere:
Nije ništa odgovorio. Mislio je da je zategao kod Hrvata i
da će onda malo više da se poštuje, a onda je video da nije
tako.
RSE:
Kako komentarišete stav Miljenka Jergovića, a i mnogi drugi
to smatraju, da su, sa izuzetkom Slovenije, sve ove druge
države male šovinističke zajednice sa nacionalizmom kao
glavnom ideologijom.
Flere:
Jugoslavija zbilja nije mogla da funkcioniše - ni prva ni
druga i postojali su jaki strukturalni razlozi. Ali, to je
što je postalo posle Jugoslavije, sve je jadno i bedno -
nacionalističko i autoritarno. Mislim da ni Sloveniju ne bi
trebalo suviše glorifikovati, pa ni izdvajati po pitanju
odsustva nacionalizma.
RSE:
Zašto?
Slovenija
izbrisala 25.000 stanovnika iz registra
Flere:
Kako kaže jedan moj kolega, politički psiholog, mali sistem
može biti malo više klaustrofobičan. Dakle, nije da
nacionalizma nema i u Sloveniji. Recimo, nešto što je
užasno, ili da kažem drugačije, sistematsko i teško kršenje
ljudskih prava jednoj masi, bilo je brisanje 25.000 ljudi iz
registra stanovništva. Istina, to je bilo 1992. godine, ali
ni danas nisu sve posledice otklonjene. I danas se vode
sudske parnice. Dobro je kada se vode sudske parnice jer je
to relativno civilizovano, ali u početku se nije mogla
povesti ni sudska parnica.
RSE:
To su, pretpostavljam, pripadnici drugih nacija?
Flere:
Recimo, 99 odsto su bili ljudi koji nakon sticanja
nezavisnosti Slovenije nisu ponovo dobili prebivalište bili
su drugih nacionalnosti (video sam da se našao i koji
Slovenac). Ja sam poznavao ovde neke ljude koje je policija
zvala i rekla: "morate ponovo da dobijete dozvolu za
boravak", ali policija nije bila prema svima tako ljubazna.
Jednostavno, jednog dana u februaru 1992. njihove lične
karte nisu važile, kao ni njihova zaposlenja i zdravstvene
legitimacije. Neke su čak i fizički proterali. Dakle, 10
godina je trajalo da Ustavni sud zaključio da je to
protivustavno. Onda (kada je Ustavni sud doneo presudu) su
neki dobili rešenja kojima im se daje ponovno prebivalište,
neki nisu i žalili su se Evropskom sudu za ljudska prava,
koji je naložio Sloveniji da ih registruje i da im naknadu.
Slovenačke vlasti su to uradile, ali na jedan, da tako
kažem, vrlo škrt način.
Nacionalizam veselo cveta
RSE:
Jugoslavija je nestala pre 27 godina ali mi živimo posledice
tog raspada. Procesi koji su doveli do njenog razbijanja, o
kojima govorite kao o nekim neumitnostima, i dalje traju.
Flere:
Mnogo toga nije rešeno. Neću reći da su svi ti problemi iste
težine, ali oni pothranjuju nacionalizam koji veselo cveta.
RSE:
Da li to znači da su samo nacionalisti, odnosno bolje rečeno
njihovi lideri, jedino dobili? Jer, sada se vode polemike ko
je šta dobio, ko je šta izgubio raspadom Jugoslavije.
Flere:
Postoje tu i ratni profiteri. Taj prelazak na kapitalizam
jeste doneo šanse za neke nove privredne aktivnosti, ali i
za pljačku društvene imovine. Učinjena je ogromna
preraspodela.
RSE:
U kojoj meri se može reći da u istorijskom smislu tapkamo pa
čak i nazadujemo, jer su poništene neke neupitno
modernizacijske tekovine nakon Drugog svetskog rata. Ipak je
tu bila reč o siromašnim državama i narodima, osim
Slovenije i delimično Hrvatske.
Flere:
Ne bi se moglo reći da je to civilizacijsko nazadovanje.
Više se radi o tome da je kapitalizam doveo do neke
retradicionalizacije na bazi konfesionalne identifikacije.
Ali sve ove nove države ne samo da su fizički male nego i
slabe. Bosna i Kosovo su pod starateljstvom, možda je i
Makedonija pod starateljstvom. Titovi naslednici su jadni.
Zato je Tito naglašavao i možda je to bio jedan od njegovih
motiva za Jugoslaviju, da se stvori država koja neće biti
inferiorna u odnosima sa drugim silama.
Ni
komunistička istorija nije objektivna
RSE:
U međuvremenu se nastavlja rat narativa, čiji je cilj da se
iznova napiše istorija svega što se dešavalo.
Flere:
Te države su iscrpljene za neke ratove. Nadam se, barem, da
ratova neće biti, ali kada je reč o narativima, ni
komunistička istorija nije bila objektivna. Sedam ofanziva i
dve kontraofanzive, to je ipak bila jedna bajka. Kao što je
bajka bila i to da je bio partizanski pokret sasvim
jedinstven. On je bio odlično povezan i koordinisan ali nije
bio jedinstven. Kako mi je rekla jedna narodni heroj iz
Slovenije: "mi smo stalno bežali." Ali, uticaj komunista i
narodnooslobodilačkog pokreta je tokom rata stalno jačao.
Naravno, sada biće rata narativa. Međutim, treba da težimo
jednoj objektivnoj istoriji.
RSE:
Latinka Perović je izjavila da je Jugoslavija bila naša prva
Evropa, misleći na multinacionalni karakter te države.
Druga Jugoslavija je
funkcionisala na komplikovani način koji može da se poredi
sa EU. Istina, ona nije bila višestranačka, ali i u EU
stranke imaju malo značaja, a državna pripadnost veliki.
RSE: Kad Latinka kaže da
je Jugoslavija bila naša prva Evropa možda misli da se
Srbija povezala sa Slovenijom i Hrvatskom na taj način.
Druga Jugoslavija je funkcionisala na komplikovani način
koji može da se poredi sa EU. Istina, ona nije bila
višestranačka, ali i u EU stranke imaju malo značaja, a
državna pripadnost veliki. Ja se sećam da mi je čak 1971.
godine jedan od najviših jugoslovenskih rukovodilaca
Jugoslavije rekao - u vreme kada su se spremala nova ustavna
rešenja - "Daj, pronađi kako je ta Evropska zajednica
organizovana". Ja sam otišao u Institut za uporednu pravo u
Beogradu i našao neke knjige i priredio to. Međutim, on mi
je tada rekao: "I preživeće ta Evropska zajednica", a nije
ništa rekao za Jugoslaviju. Da, to su tako komplikovane
zajednice, gde je puno usklađivanja. Postojali su savezni
zakoni koji se direktno primenjuju, zatim savezni zakoni
koji određuju principe a republike sadržinu, slično kao u
EU. Jedan slovenački pravnik je upoređivao sudstvo EU i
SFRJ. Isto je našao neke paralele. Jugoslovenski primer uči
kako je neizvesno da takvi konglomerati prežive.
RSE:
Dve Jugoslavije su nestale. Tu i tamo postoji ideja
jugoslovenstva. Teško je govoriti o stvaranju neke treće
Jugoslavije, ali šta je budućnost ovih država i naroda?
Flere:
Ne vidim da bi se te države povezale na neki institucionalni
način u dogledno vreme. Činilac u tom smeru jeste i
postojanje EU, kao magnet koji danas privlači. Dok ona
postoji ne vidim da bi te države mogle u bilo kakvoj
varijanti da se vežu ni u slobodnu trgovinsku zonu, jer EU
to zabranjuje.
Jugoslavija
je morala da umre
RSE:
Na kraju ovog razgovora da se vratimo na sam početak, na
naslov Vaše knjige "Da li je Jugoslavija morala da umre?".
Shvatio sam iz Vašeg odgovora da je morala da umre.
Flere:
Da, nacionalizmi su je razjedali celo vreme, a kada kažem
nacionalizmi, ne mislim samo na negativnu pojavu nego i na
jednu zakonitost u delovanju nacije. Možda je to moglo
drugačije da se modulira, ali ne tako kako je činjeno, a
posle prve Jugoslavije mislim nikako. Dakle, Tito je svojom
ogromnom ličnošću uspeo da to podredi nekoliko decenija, ali
kad je on nestao sve se to srušilo.
RSE: Da li je Vama lično
žao što je Jugoslavija nestala? Da li ste jugonostalgičar?
Flere:
Jesam u nekom smislu, baš na tom kulturnom planu. Volim
stvaralaštvo drugih jugoslovenskih naroda, a posebno
pozorište.
RSE:
Ali ta saradnja i komunikacija na kulturnom planu ipak kako
tako opstaje.
Flere:
Znate šta, opstaje i ne opstaje. Kada je Milošević pao ovde
je stalno bilo beogradskih pozorišta. Sada svi gledaju
koliko to košta, kažu da je to skupo i odavno nisam video
neku beogradsku predstavu. Zagrebačko pozorište se još nađe.
RSE:
Ipak, bez obzira na razne stigme, i dalje postoji
jugonostalgija. Da li je ona samo idealizovano sećanje na
neku lepšu, idealizovanu prošlost ili je to i neka vrsta
otpora, izraza nezadovoljstva postojećim stanjem?
Flere:
I jedno i drugo. U svakom slučaju Jugoslavija se idealizira.
Nije bilo sve tako 1980-ih godina kako se prikazuje: Bio je
par - nepar (ograničenje za vožnju automobila), bile su
nestašice. Dobro, 1970-ih se lepo živelo, ali 1950-ih
Jugoslavija je zbilja bila totalitarna, kada si mogao
nestati preko noći. To se sve zaboravlja kada se kaže: ja
jesam jugonostalgičar, to je kao što je star čovek
nostalgičan za mladošću. Kad priziva, misli se samo na dobre
stvari i dobre godine, da je sadašnji život daje neke
uglavnom uže okvire. Istina, postoji sloboda putovanja. Znam
da je naučna saradnja dosta uspešna uz pomoć EU koja
finansira naučne ustanova sa područja Jugoslavije. Oni vole
kada mi sarađujemo.
Jugonostalgija je više jedno
neodređeno osećanje, jedan sentiment koji proizilazi i iz
nekog osećanja stabilnosti i pouzdanosti koji su ljudi
stekli tokom zajedničkog života. Ali elite nikad nisu
prestale da se glože na nacionalnoj osnovi i to se moralo
preneti narod. Kad se dublje proučava, shvata se da su
sukobi uvek tinjali, uvek bili opasni, a nacionalizmi se
gomilali izbili na površinu svom destruktivnom snagom.
Pojedinačni političari se tome nisu mogli da suprotstave,
kakve god bile njihove namere. Mogli su, ipak, da razlaz
"moduliraju" sa manje sukoba i patnje.
RSE:
Profesore Flere, puno Vam hvala na ovom razgovoru.
Flere:
Bilo mi je zadovoljstvo.
.jpg)
_001-1.jpg)